Военное дело монголов в XIII веке

[zenturion]

Да действительно, я лично сомневаюсь в версию в том, что империя Чингизахана возникшая следом за тюркскими каганатами является чисто Халх-Монгольской. Для меня является более логичная версия того, что верхушка и основная часть базиса этой империи была тюркской.

Если убедите в ином поверю. Я открыт для дискуссии, как и открыты, как я вижу все Казахстанские участники форума.

Чтобы не флудить из-за этого моего постинга прошу Вас, по возникшим вопросам касающихся других тем обращаться в соотвествующих ветках.

Не хочу поднимать здесь реально больную тему ( ) про "тюркскость" или "монгольскоcть" воинства Чингисхана, но пять копеек вставлю... Сделаю сие по причине того, что в цитатах из венгерских источников, которые я накидал выше в данной ветке , есть несколько весьма примечательных моментов.

Во-первых, говоря о "татарах" Бату, они описывают типично монголоидную внешность ( раскосые глаза, расплющенные носы, выдающиеся скулы и т.д.) Можете олистнуть и убедиться сами.

Во-вторых, венгры отмечают что ЯЗЫК ИХ НЕИЗВЕСТЕН И НЕПОНЯТЕН ни одному из соседних народов. Между тем, венгры активно контактировали с половцами и прочими тюрками, и будь "татары" тюркоязычными, то сей факт был бы отмечен.

В-третьих, о незнакомости и непонятности языка "татар" писали русские после Калки, и армяне после набега Субедея и Джебе на Кавказ в 1220-1223 г. И те и другие активно контактировали с половцами ( русские князья даже женились на половчанках), а в Закавказье издавна тоже жила масса тюрок и многие армяне знали их язык.

Но язык "татар" им был НЕПОНЯТЕН и НЕЗНАКОМ вообще. Это факт против которого не попрёшь, и игнорировать его нельзя.

В-третих, арямянин Киракос Гандзакеци, побывавший в монгольском плену в 1240-х, привел целый список слов из их языка и перевод. Практически все слова ( несколько десятков) там монгольские, а похожих на тюрские очень мало .

Короче, факты - упрямая вещь.. Все разговоры о якобы "тюркоязычности" монголов Чингисхана - попытка перетягивания "одеяла" на себя отдельными нац.озабоченными личностями.

С другой стороны, современные халха-монголы не являются ан 100% прямыми потомками монголов времен Чингисхана. Здесь примерно такая же связь как между древними русичами и современными русскими. Этногенез - штука сложная, и нельзя подходить примитивно, как поступают многие.

Однако, не будем оффтопить..

Мне кажется, что мы говорим о разных лошадях.

Есть лошадь монгольская – предок ее лошадь Прежевальского.

А есть еще степная лошадь, которую тоже приписывают к монгольским, хотя предок их тарпан.

Про какую из них в исторических источниках упоминается?

Здрасьте вам...!

Лошадь Пржевальского - это другая порода ! "Монголка", о которой говорим, - это потомок тарпана. Кстати, порода эта не однородна и имеет отличия в зависимости от региона. Второй момент - современные монгольские лошади во многом есть продукт современного коневодства и малость отличаются от древних. Хотя отличия эти гораздо меньше, чем в Европе , где путем селекции вывели массу разных крупных и тяжелых коней, которых в 13-14 в. вообще не существовало .

[zenturion]

По моему здесь на ветках обсуждались о языке монголов со слов, современников и тех же армян. По моему никого не убедили.

Все правильно лошадь Прежевальского это другая порода и другая ветка в отличии от степных то есть потомков тарпана. Но монгольская лошадка и есть лошадь Прежевальского.

Ну многим из здешней публики хоть кувалдой из фактов по лбу стучи, но по-любому не достучишься.. Я не удивляюсь.. Некоторые вон верят, что воины Чингисхана ездили на каких-то лошадях-богатырях и приводят в доказательство какие-то нефритовые статуи "чудо-коня" китайских императоров. ( При этом забывая что статуи воинов там тоже по 2 м ростом )

Что касается лошади Пржевальского, то это самостоятельная порода, но их в природе почти не осталось.

Вот о монгольской породе:

Монгольская порода

Древняя порода местных лошадей Монголии, мало изменившаяся со времен объединения монгольских племен в единое государство (12 в.). По мнению ряда ученых, происходит не от местных диких лошадей (лошадей Пржевальского), а от особой северной расы тарпана. Отличается мелкорослостью (высота в холке - 126-129 см), массивный широколобой головой, короткой шеей, длинным ци-линдрическим корпусом с низкой холкой, короткими, но сухими конечностями, небольшими прочными копытами. Шерсть густая, грубая. Масть обычно серая и гнедая, реже - рыжая, саврасая, буланая и вороная. Разводят лошадей монгольской породы табунным способом на подножном корме. Они в высшей степени приспособлены к суровому континентальному климату своей родины, обходясь малым количеством воды и скудным кормом. В благоприятных условиях быстро накапливают подкожный жир, помогающий им переносить бескормицу зимой и во время засух. Обладают сравнительно высокой работоспособностью под седлом, вьюком и в упряжи. При ежедневной работе за сутки проходят под всадником 70-80 км, а в однодневных переходах - до 100-120 км.

А теперь сравните со средневековым изображением монгольского воина на коне:

Близнецы-братья !

[tal-ad-din]

Ну многим из здешней публики хоть кувалдой из фактов по лбу стучи, но по-любому не достучишься.. Я не удивляюсь.. Некоторые вон верят, что воины Чингисхана ездили на каких-то лошадях-богатырях и приводят в доказательство какие-то нефритовые статуи "чудо-коня" китайских императоров. ( При этом забывая что статуи воинов там тоже по 2 м ростом )

Что касается лошади Пржевальского, то это самостоятельная порода, но их в природе почти не осталось.

Кстати а я не утверждал, что были лошади богатыри. Степная лошадь средней величины - не маленькая и не большая. У Вас же это и описывается. А здесь шла речь о маленьких монгольских лошадках у которых как утверждают спецы предок - прежевальского.

Вот что нашел из материалов Википедии:

Монгольская лошадь по сухости сложения и по росту приближается к восточной, но особое устройство черепа, отличное от первого и второго типа, и отсутствие на задних конечностях каштанов (роговые бородавки на внутренней поверхности ног) заставляют выделить её в особую группу. Монгольский тип имеет многих представителей в степной части России. Условия их содержания сильно отличаются от обычного воспитания лошадей. Как у кочевых народов, так и у некоторых заводчиков лошади разбиваются на отдельные косяки или табуны; каждая такая группа состоит из кобыл, числом от 10 до 20, с сосунами, одно— и двухлетками, под главенством одного жеребца. Подобное содержание является главным препятствием к усовершенствованию степных лошадей жеребцами культурных пород, которые не выносят условий косячной жизни, а кроме того, всегда бывает очень трудно подкармливать и правильно воспитывать жеребят. Из степных лошадей, вообще более пригодных для верховой езды, наиболее распространены киргизские.

Не все, однако, существующие породы подойдут под указанную группировку. Многие из них представляют лошадей смешанного происхождения, явившихся вследствие скрещивания, особенно часто практиковавшегося между лошадьми восточного и норийского типов. По численности преобладает монгольский тип лошадей, известных более под именем степных. По свидетельству китайцев, лошади этого типа приручены за 6000 л. тому назад. Из азиатских степей, где они главным образом разводятся, в связи с расселением тюрков в IV в. расселились также и по степям юга России и пустам Венгрии.

То есть, повторю Киргизские более пригодны для верховой езды.

или вот

Монгольская лошадь — древняя порода местных лошадей Монголии. Есть две версии о том, кто является ее предком:

1. Лошадь Пржевальского;

2. Джунугарский Тарпан.

Монгольская лошадь , по свидетельству китайских экспертов , приручена 6000 лет тому назад и из азиатских степей, гдe она главным образом разводилась, с нашествием монголов в IV столетии, расселилась также по степям юга России и Венгрии. По сухости сложения и по росту монгольская лошадь приближается к восточной, но особое устройство черепа, отличное от восточного типа, и отсутствие на задних конечностях каштанов заставляют выделить ее в особую группу. К лошадям монгольского типа, живущим в табунах и у кочевых народов, относятся: киргизская порода, калмыцкая, башкирская, донская, амурская, кашгарская, карабаирская, забайкальская и минусинская.

Не все однозначно. А вот здесь - "с нашествием монголов в IV столетии, расселилась также по степям юга России и Венгрии" то есть путают с тюрками гуннами.

[tal-ad-din]

А теперь сравните со средневековым изображением монгольского воина на коне:

Близнецы-братья !

И я здесь Вам указал что похоже. Но в других картинках где идет бой совсем другие лошади.

[tal-ad-din]

Одним из доказательств (чтобы не уходить от темы) являются боевые традиции монголов. Например, дисциплины наадама были официально утверждены Чингисханом - борьба, стрельба, скачки. Эта традиция непрерывна на протяжении столетий, несмотря на все пертурбации, которые переживает общество.

Это не аргумент и он не является очевидным. И у Казахов есть и борьба куреш и самые разные скачки состязания и т.д. и т.п. причем традиционально древние.

[zenturion]

Но в других картинках где идет бой совсем другие лошади.

Ну варианов здесь может быть несколько:

1. Гравюры могут быть более позднего периода и изображть воинов уже на местных или скрещенных породах лошадей

2. Авторы не сильно стремились передать сходство лошадей и потому там кони получились с более длинными шеями и тонкими ногами

3. Монголы в Персии ( государсво Ильханов) вполне могли использовать местных или трофейных лошадей ..

Но общая черта , объединяющая лошадей на разных картинках, это их сравнительно небольшой рост. Там НЕТ изображений каких-то крупных и мощных коней под стать европейским рыцарским тяжеловозам .

ps Кстати, существуют и другие изображения монгольских коней ( китайские, например ). Поищите если не лень.

[tal-ad-din]

Ну варианов здесь может быть несколько:

1. Гравюры могут быть более позднего периода и изображть воинов уже на местных или скрещенных породах лошадей

2. Авторы не сильно стремились передать сходство лошадей и потому там кони получились с более длинными шеями и тонкими ногами

3. Монголы в Персии ( государсво Ильханов) вполне могли использовать местных или трофейных лошадей ..

Но общая черта , объединяющая лошадей на разных картинках, это их сравнительно небольшой рост. Там НЕТ изображений каких-то крупных и мощных коней под стать европейским рыцарским тяжеловозам .

ps Кстати, существуют и другие изображения монгольских коней ( китайские, например ). Поищите если не лень.

Вот вот я тоже говорил о сравнительно небольшом росте - как степные. Если внимательно обратили бы внимание именно степные (Киргизские, Калмыцкие) заметно превосходят монгольских лошадок :

Киргизская — порода лошадей монгольского типа. В прошлом разводилась в Оренбургских степях в числе около 4 миллионов голов. Имеет густое сложение, крепки, выносливы и быстры. Среди киргизских лошадей много иноходцев. В хорошем теле выглядят пропорционально, красиво сложенными. Спина короткая, но прочная, крестец мускулистый, ноги с ясно выделяющимися сухожилиями и настолько прочным копытом, что даже во время походов не нуждаются в ковке. На скачках, при дистанции 20-30 верст, одну версту проходят в среднем за 1 минуту 36 секунд.

Калмыцкая - порода лошадей, живущих к северу от Каспийского моря, между Волгой и Уралом. Имеет грубую голову, сильно развитую нижнюю челюсть; спина прямая, конечности крепкие, с развитыми мышцами; масти большей частью светлой, нередко бурой и серой. Лошади очень крепки, легки и быстры и, подобно киргизским, способны бежать без отдыха и корма до 100 и более верст. Число их в 19 веке было не менее полумиллиона.

против монгольских лошадок " При ежедневной работе за сутки проходят под всадником 70-80 км, а в однодневных переходах - до 100-120 км."

Но опять же у маленьких монгольских лошадок предок - лошадь прежевальского, у степных - тарпан.

Монгольские лошадки не климатят в европейские части евразии - погибают.

[zenturion]

Но опять же у маленьких монгольских лошадок предок - лошадь прежевальского, у степных - тарпан.

Монгольские лошадки не климатят в европейские части евразии - погибают.

Вы какими-то загадками говорите... Что значит "маленькая монгольская лошадка" ?! Что это за порода такая ? Дайте ссылку чтобы её увидеть вживую.

Я привел фото и описание лошади "монгольской породы" . Именно эта порода наиболее распостранена сейчас в Монголии, но это не лошадь Пржевальского ! Последняя является дикой и в природе уже почти не встречается .

И ещё.. Дайте ссылку где вы вичитали что "Монгольские лошадки не климатят в европейские части евразии и погибают"(с). Очень интересно почитать кто и где проводил подбыне эксперименты..

[tal-ad-din]

Вы какими-то загадками говорите... Что значит "маленькая монгольская лошадка" ?! Что это за порода такая ? Дайте ссылку чтобы её увидеть вживую.

Я привел фото и описание лошади "монгольской породы" . Именно эта порода наиболее распостранена сейчас в Монголии, но это не лошадь Пржевальского ! Последняя является дикой и в природе уже почти не встречается .

И ещё.. Дайте ссылку где вы вичитали что "Монгольские лошадки не климатят в европейские части евразии и погибают"(с). Очень интересно почитать кто и где проводил подбыне эксперименты..

Вы же сами дали совет обратиться на серьезные коневодческие сайты . Там и нашел.

Странно , но Вы уже показывали здесь, даже надписали "братья близнецы". Вот про нее то и пишут, что предок ее лошадь Пежевальского.

А степная лошадь это другая, получается ее называют монгольской хотя распространение она получила в 4-м веке, то есть во времена Гуннов.

Есть такой анекдот, ученый посещает монголию и видит лошадку подходит к ней и говорит:

- эээ так это лошадь Преживальского!

а монгол в испуге подбегает к лошадке берет за узцы и отвечает:

- не это моя лошадь.

[zenturion]

Вот про нее то и пишут, что предок ее лошадь Пежевальского.

А степная лошадь это другая, получается ее называют монгольской хотя распространение она получила в 4-м веке, то есть во времена Гуннов.

Вы что-то путаете..

Современная лошадь монгольской породы - потомок древнего тарпана, а не лошади Пржевальского ( генетики это доказали). Они скорее "братья" , ( но даже не родные. ), а тарпан был их общим предком.

То, что вы называете " степная лошадь ", и есть древний тарпан. Но он как отдельная дикая порода вымер еще 300 лет назад. Наиболее похожие на него - это современная монгольская порода и лошадь Пржевальского, которая тоже фактически вымерла ( по зоопаркам осталось около 1 тыс. особей) и в дикой природе не встречается. Другие степные породы ( калмыцкая, киргизская, донская ) от средневекового тарпана отличаются гораздо больше и являются относительно молодыми породами. Та же донская порода ( потомок ордынской "ногайской породы" ) сейчас представлена высорослыми лошадьми, но это результат селкции и скрещивания . Ещё 200-300 лет назад казаки ездили на низкорослых "донских" лошадках, очень напоминавших нынешних "монголок".

Как бы то ни было, но факт остается фактом - монголы Чингисхана воевали на небольших низкорослых лошадях, уступавших в размерах европейским. И сей факт подтвержден свидетельствами очевидцов. Все остальные измышления и фантазии идут лесом..

Кстати, вот ещё подвернулась средневековая китайская картинка-изображение конного монгола.

ps Вы так и не дали ссылку про гибель "монголок" в вропейской чассти России.

[tal-ad-din]

Вы что-то путаете..

Современная лошадь монгольской породы - потомок древнего тарпана, а не лошади Пржевальского ( генетики это доказали). Они скорее "братья" , ( но даже не родные. ), а тарпан был их общим предком.

То, что вы называете " степная лошадь ", и есть древний тарпан. Но он как отдельная дикая порода вымер еще 300 лет назад. Наиболее похожие на него - это современная монгольская порода и лошадь Пржевальского, которая тоже фактически вымерла ( по зоопаркам осталось около 1 тыс. особей) и в дикой природе не встречается. Другие степные породы ( калмыцкая, киргизская, донская ) от средневекового тарпана отличаются гораздо больше и являются относительно молодыми породами. Та же донская порода ( потомок ордынской "ногайской породы" ) сейчас представлена высорослыми лошадьми, но это результат селкции и скрещивания . Ещё 200-300 лет назад казаки ездили на низкорослых "донских" лошадках, очень напоминавших нынешних "монголок".

Как бы то ни было, но факт остается фактом - монголы Чингисхана воевали на небольших низкорослых лошадях, уступавших в размерах европейским. И сей факт подтвержден свидетельствами очевидцов. Все остальные измышления и фантазии идут лесом..

Кстати, вот ещё подвернулась средневековая китайская картинка-изображение конного монгола.

ps Вы так и не дали ссылку про гибель "монголок" в вропейской чассти России.

Значит получается, на данный момент не известно до конца от кого происходит монгольская лошадка или от тарпана либо от прежевальского. Здесь многие ученые говорят, что эта лошадь от лошади Прежевальского, другие говорят от Тарпана. Как Вы знаете, раньше считали что все лошади происходят от Прежевальского, но эта была ошибка так как генетики доказали что у нынешних лошадей 64 хромосомы а у Прежевальского - 66 хромосом.

Иными словами пока не докажут что монгольская лошадка происходит от тарпана, то вся история что именно на этих лошадках монголы подмяли весь мир, и будто бы все степные лошади происходят от этой лошадки будет просто мифом. На Википедии удалили страницу с названием монгольская лошадь, а там видно были очень горячие споры во вкладке "обсуждения".

Как я уже разобрался, монгольские лошадки имеют флегматичный характер, а резвость присущая степным лошадям и вообще боевым коням это характер является противоположным. Степные лошади которых приписывают тоже к монгольским появились в 4 веке и были распространены: кто говорит это связано с тюрками гуннами, кто говорит с монголами, в этой ситуации все таки с тюрками гуннами.

Степные лошади заметно превосходят монгольских лошадок, и соотвественно монгольские лошадки заметно уступают степным.

[zenturion]

Как я уже разобрался, монгольские лошадки имеют флегматичный характер, а резвость присущая степным лошадям и вообще боевым коням это характер является противоположным.

Плохо разобрался, надо было внимательнее читать выдержки из иcточников, которые я приводил.

Хронисты-очевидцы, говоря о монголах, описывают именно таких низкорослых, флегматичных и послушных лошадок, а не каких-то там горячих боевых коней.

Кроме того, страницой ранее я собрал в отдельный столбик основные характеристики этих лошадок, описанные современниками. В итоге мы получаем образ лошади, по совокупности характеристик полностью соответствующий современной "монголке".

Всё остальное - эротические фантазии тех кто "смотрит в книгу, а видит.. "

[tal-ad-din]

Плохо разобрался, надо было внимательнее читать выдержки из иcточников, которые я приводил.

Хронисты-очевидцы, говоря о монголах, описывают именно таких низкорослых, флегматичных и послушных лошадок, а не каких-то там горячих боевых коней.

Кроме того, страницой ранее я собрал в отдельный столбик основные характеристики этих лошадок, описанные современниками. В итоге мы получаем образ лошади, по совокупности характеристик полностью соответствующий современной "монголке".

Всё остальное - эротические фантазии тех кто "смотрит в книгу, а видит.. "

А вы посмотрите на "монголок" и на лошадь преживальского в зоопарках - как сами говорите "близнецы братья".

А характеристики я тоже Вам давал - степные резвые, и заметно превосходят "монголок"

И еще раз, пока не докажут, что монголки происходят от тарпана, вся эта "история о монголах на маленьких лошадках" просто миф.

Коментарии к картинкам которые Вы предоставили:

Там где идет бой, монголы на степных лошадях резко отличающихся по внешнему виду от "монголок".

Есть картинки лошадок похожие на "монголок", но там верхом на них вовсе не воины. Знаете, даже сейчас когда люди хотят запечатлеть себя на фото или картине они садяться на спокойных лошадок, надевают колчан и прочий антураж. Наверняка и тогда чиновники средней рук империи чтобы себя запечатлеть садились на спокойных лошадок. Ведь на картинках холенные зажравшиеся бюрократы. А султаны такого бы себе не позволили бы, садились на арабских лошадей.

Про "эротические фантазии" говорите ... Хэх! (Как Сухов в картине "Белое солнце пустыни")

[gure]

Значит получается, на данный момент не известно до конца от кого происходит монгольская лошадка или от тарпана либо от прежевальского. Здесь многие ученые говорят, что эта лошадь от лошади Прежевальского, другие говорят от Тарпана. Как Вы знаете, раньше считали что все лошади происходят от Прежевальского, но эта была ошибка так как генетики доказали что у нынешних лошадей 64 хромосомы а у Прежевальского - 66 хромосом.

Как я уже разобрался, монгольские лошадки имеют флегматичный характер, а резвость присущая степным лошадям и вообще боевым коням это характер является противоположным. Степные лошади которых приписывают тоже к монгольским появились в 4 веке и были распространены: кто говорит это связано с тюрками гуннами, кто говорит с монголами, в этой ситуации все таки с тюрками гуннами.

такое ощущение, что для оппонента монголы и их лошади - какое-то инопланетное явление )))

какие "степные лошади" имеются в виду, что это за новое понятие из фольк-теперь-уже-коневодства? монгольская лошадь, по вашему, не в степи что ли водится?

По поводу генетики - монгольские лошади прекрасно вяжутся с любыми другими породами лошадей, давая при этом полноценное потомство, так что с количеством хромосом у них все в порядке )))

"Флегматичность" монгольской лошади - это как раз следствие ее дрессировки, с одной стороны, и показатель качества этой самой дрессировки, с другой. в бою, вообще то, энергию надо на борьбу с противником направлять, а не с резвым характером своей собственной лошади )))

Иными словами пока не докажут что монгольская лошадка происходит от тарпана, то вся история что именно на этих лошадках монголы подмяли весь мир, и будто бы все степные лошади происходят от этой лошадки будет просто мифом.

а вот это уже (выделено п/ж) какие-то ваши собственные мельницы )))

Степные лошади заметно превосходят монгольских лошадок, и соотвественно монгольские лошадки заметно уступают степным.

ну это уж такой перл, с которым бесполезно дискутировать ))) остается только склонить голову и признать свое полнейшее поражение ))) моими логическими способностями сие выражение никак не понять

[tal-ad-din]

такое ощущение, что для оппонента монголы и их лошади - какое-то инопланетное явление )))

какие "степные лошади" имеются в виду, что это за новое понятие из фольк-теперь-уже-коневодства? монгольская лошадь, по вашему, не в степи что ли водится?

По поводу генетики - монгольские лошади прекрасно вяжутся с любыми другими породами лошадей, давая при этом полноценное потомство, так что с количеством хромосом у них все в порядке )))

"Флегматичность" монгольской лошади - это как раз следствие ее дрессировки, с одной стороны, и показатель качества этой самой дрессировки, с другой. в бою, вообще то, энергию надо на борьбу с противником направлять, а не с резвым характером своей собственной лошади )))

а вот это уже (выделено п/ж) какие-то ваши собственные мельницы )))

ну это уж такой перл, с которым бесполезно дискутировать ))) остается только склонить голову и признать свое полнейшее поражение ))) моими логическими способностями сие выражение никак не понять

У Вас больше эмоций чем аргументов и доводов. Приводите, как я уже говорил, если убедите поверю.

Допустим скрещивают тигра со львом не проблема.

А здесь проблема историческая были "монголки" боевыми конями или нет, являются ли они предками степных лошадей или нет.

[gure]

У Вас больше эмоций чем аргументов и доводов. Приводите, как я уже говорил, если убедите поверю.

Допустим скрещивают тигра со львом не проблема.

А здесь проблема историческая были "монголки" боевыми конями или нет, являются ли они предками степных лошадей или нет.

хаха,

Степные лошади заметно превосходят монгольских лошадок, и соотвественно монгольские лошадки заметно уступают степным.

это, видимо, решающий аргумент и довод в вашем понимании )))

что значит "степная лошадь"? объясните, пжлста. Это какая-то неизвестная мне порода? или множество пород? и почему тогда это множество не инклюзивно для монгольской лошади? за что ей, бедной, такая участь вами приготовлена? а, может, это бтологический вид, наряду с "лошадью домашней"?

любая дискуссия начинается с выяснения предмета, о чем спорить и категорий, к которым обращаются участники дискуссии.

укажите тактико-технические данные и фенотипические характеристики "степной лошади", ареал ее обитания, исторический период существования этого феномена. А то дискуссия получается какой-то односторонней. вы даже письменным источникам не склонны доверять, почему ваших оппонентов должны убеждать ваши умозаключения?

"лошадь домашняя" с биологической точки зрения - один вид, так же как и homo sapiens. хотя, может быть, "лошадь степная" это что-то другое )))

[tal-ad-din]

хаха,

это, видимо, решающий аргумент и довод в вашем понимании )))

что значит "степная лошадь"? объясните, пжлста. Это какая-то неизвестная мне порода? или множество пород? и почему тогда это множество не инклюзивно для монгольской лошади? за что ей, бедной, такая участь вами приготовлена? а, может, это бтологический вид, наряду с "лошадью домашней"?

любая дискуссия начинается с выяснения предмета, о чем спорить и категорий, к которым обращаются участники дискуссии.

укажите тактико-технические данные и фенотипические характеристики "степной лошади", ареал ее обитания, исторический период существования этого феномена. А то дискуссия получается какой-то односторонней. вы даже письменным источникам не склонны доверять, почему ваших оппонентов должны убеждать ваши умозаключения?

"лошадь домашняя" с биологической точки зрения - один вид, так же как и homo sapiens. хотя, может быть, "лошадь степная" это что-то другое )))

А я уже приводил в постах, читайте.

[gure]

А я уже приводил в постах, читайте.

а, понял, степные - это киргизские и калмыцкие? что за источник? скорее, нафталиновые сведения брокгауза и ефрона из ру.вики?

так про киргизскую вы же так и процитировали, "монгольского типа".

калмыцкая - потомок монгольской с поправкой на обитание в среде, где породное разнообразие побольше (что необходимо для скрещивания и получения экземпляров с нужными характеристиками) и конные заводы где-то неподалеку существуют.

и все равно вопрос остается, на каком основании вы "монголок" лишили почетного права называться "степными"?

[povodok]

Я дико извиняюсь , а "тюрки гунны" это кто?

[zenturion]

А я уже приводил в постах, читайте.

Ну, вообще-то, вы не смогли сделать даже элементарную вещь - дать ссылку на статью про якобы "разростание копыт" и гибель "монголок" в европейской части Росии..

Степные лошади которых приписывают тоже к монгольским появились в 4 веке

А до этого скифы ездили, вероятно, на "лесных" лошадях...

Знаете, даже сейчас когда люди хотят запечатлеть себя на фото или картине они садяться на спокойных лошадок, надевают колчан и прочий антураж. Наверняка и тогда чиновники средней рук империи чтобы себя запечатлеть садились на спокойных лошадок. Ведь на картинках холенные зажравшиеся бюрократы. А султаны такого бы себе не позволили бы, садились на арабских лошадей.

"Монгольские лошадки. Эротические фантазии." Серия 2 . Миниатюра из китайской хроники, изображающая простого монгола на лошади, - это уже , видите ли, "портрет холёного зажравшегося бюрократа", который якобы специально позировал. А китайцы это, наверное, на "Поляроид" снимали .... Пешите истчо...

ps Вы , вместо своих фантазий, лучше почитали бы упомянутую "Мен-да Бей-лу". Тогда вам открылась бы старшная тайна почему "монголки" воинов Чингисхана были такие спокойные и послушные ... А читали бы другие источники и думали головой, то поняли бы ПОЧЕМУ горячая боевая лошадь ( аля арабский скакун ) вообще не подходит для монгольской тактики и стратегии...

ps Честно говоря, мне уже надоел этот детскийсадштаныналямке.. Вернусь в тему когда появятся нормальные собеседники и вменяемые посты..

[tal-ad-din]

а, понял, степные - это киргизские и калмыцкие? что за источник? скорее, нафталиновые сведения брокгауза и ефрона из ру.вики?

так про киргизскую вы же так и процитировали, "монгольского типа".

калмыцкая - потомок монгольской с поправкой на обитание в среде, где породное разнообразие побольше (что необходимо для скрещивания и получения экземпляров с нужными характеристиками) и конные заводы где-то неподалеку существуют.

и все равно вопрос остается, на каком основании вы "монголок" лишили почетного права называться "степными"?

Поясняю еще раз.

Посмотрите, под монгольские лошади приписывают киргизские и калмыцкие почему, не знаю. Однако пишут что их происхождение и распространение связано с гуннами в 4-м веке, некоторые пишут что они были монголы, а другие что они тюрки. В историческом мире закрепилась тюркская версия. Тогда зачем спецам сейчас писать что они монгольские - непонятно?

Эти лошади происходят от тарпана.

Монгольская лошадка по мнению многих ученых, происходит от лошади Пржевальского. Внешне они действительно очень похожи друг на друга как два брата близнеца. Правда есть и то что многие пишут что они происходят от особого вида тарпана.

И здесь неувязочка, если, как утверждают историки - многие лошади происходят от вот от этой монгольской лошадки (сравнительно маленькая лошадь), то теперь эта версия никак не увязывается в слишком большой разнице их происхождения.

Степные лошади - киргизская и калмыцкая считаются средними по величине, что по описанию в некоторых первоисточниках совпадает. Они также не прихотливы, и в разведении они гораздо лучше чем монгольская лошадка. Кроме этого по физическим параметрам все таки лучше.

Поэтому напрашивается вывод, что именно из этих лошадей и происходит донская прочие боевые породы лошадей.

[АксКерБорж]

Вы что-то путаете..

Современная лошадь монгольской породы - потомок древнего тарпана, а не лошади Пржевальского ( генетики это доказали). Они скорее "братья" , ( но даже не родные. ), а тарпан был их общим предком.

То, что вы называете " степная лошадь ", и есть древний тарпан. Но он как отдельная дикая порода вымер еще 300 лет назад. Наиболее похожие на него - это современная монгольская порода и лошадь Пржевальского, которая тоже фактически вымерла ( по зоопаркам осталось около 1 тыс. особей) и в дикой природе не встречается. Другие степные породы ( калмыцкая, киргизская, донская ) от средневекового тарпана отличаются гораздо больше и являются относительно молодыми породами. Та же донская порода ( потомок ордынской "ногайской породы" ) сейчас представлена высорослыми лошадьми, но это результат селкции и скрещивания . Ещё 200-300 лет назад казаки ездили на низкорослых "донских" лошадках, очень напоминавших нынешних "монголок".

Как бы то ни было, но факт остается фактом - монголы Чингисхана воевали на небольших низкорослых лошадях, уступавших в размерах европейским. И сей факт подтвержден свидетельствами очевидцов. Все остальные измышления и фантазии идут лесом..

Кстати, вот ещё подвернулась средневековая китайская картинка-изображение конного монгола.

ps Вы так и не дали ссылку про гибель "монголок" в вропейской чассти России.

У казахов кобылы в степи постоянно имели контакты с тарпанами, скрещивались с дикими жеребцами, так что приток крови шёл постоянно, наверное вплоть до исчезновения тарпанов (18 век).

А на изображении типичный мандарин

[АксКерБорж]

Плохо разобрался, надо было внимательнее читать выдержки из иcточников, которые я приводил.

Хронисты-очевидцы, говоря о монголах, описывают именно таких низкорослых, флегматичных и послушных лошадок, а не каких-то там горячих боевых коней.

Кроме того, страницой ранее я собрал в отдельный столбик основные характеристики этих лошадок, описанные современниками. В итоге мы получаем образ лошади, по совокупности характеристик полностью соответствующий современной "монголке".

Всё остальное - эротические фантазии тех кто "смотрит в книгу, а видит.. "

Может Вы ищите эту лошадь?

Зуев Ю.А. /Казахстан в эпоху феодализма (Проблемы этнополитической истории). А: Наука, 1981. С.72/:

Описание так называемой «монгольской лошади», а именно, «тюрко-карлукской»:

- Термин булак (смешанный, пестрый) и булак-ат (булаг-ат булат) – конь смешанной породы, пегий конь и т.д.

…Махмуд Кашгарский поясняет, что булак – название МАЛОРОСЛЫХ ЛОШАДЕЙ с широкой спиной. В известии 8 века культовый конь тюрков-карлуков (назван козлокопытным, чем подчеркивается специфически малый размер его копыт). Судя по значению самого слова (конь смешанной породы) и по имеющимся признакам (малый рост, широкая спина, небольшие копыта), речь идет о метизированной с куланом или турпаном породе домашней лошади. Метод выведения полудиких низкорослых коней с высокими скоростными качествами, большой выносливостью и неприхотливостью путем свободного выпуска косяков кобылиц в горные долины для скрещивания с дикими жеребцами был известен у тюркских народов с глубокой древности. Полученное таком образом потомство не отличалось изяществом форм и ростом, но по всем остальным статьям не имело себе равных…

[zenturion]

Может Вы ищите эту лошадь?

Описание так называемой «монгольской лошади», а именно, «тюрко-карлукской»....

Ну, изначально вопрос стоял не о какой-то конкретной породе лошадей, а в возможности использования небольших коняжек в коннице Чингисхана, и вообще о возможности сражаться на них против рыцарской кавалерии. Я с опорой на источники показал что всё так и было , что европейские лошади были крупнее азиатских коней в армии Чингисхана и Батыя, и что этот факт отмечен хронистами . Более того, по своим характеристикам , описаниям современников и изображениям на гравюрах эти "азиатки" были наиболее близки к современной монгольской породе.

Мысли отдельных товарищей, что на эту роль якобы подходят более крупные и сильные лошади калмыцкой или киргизской породы - не более чем очевидная глупость, так как это молодые породы , их в 13 в. не существовало.

С другой стороны, никто не отрицает что в армии монголов использовались и личные лошади тюрков, мобилизованных в армию на огромных территориях от Иртыша до Карпат. Естественно, что там были лошади разных степных пород, существовавших в то время и использовавшихся кочевниками. Но все они были относительно мелкими и уступали в размерах европейским, однако были приспособлены к длительным переходам на подножном корму. То, что степные породы 13 в. были низкорослыми, подтверждается небольшими размерами лошадей "ногайской породы" ( результат скрещивания пришлых монгольских коней с местными восточноевропейскими степными лошадьми ), которая была основной породой в южнорусских степях в 14-15 в. Их активно закупали русские и потому тоже есть описания.

[Стас]

Троллинг tal-ad-din'a скрыт