Гость sanj

Военное дело монголов в XIII веке

Рекомендованные сообщения

Гость дима
Лучшая армия мира, колоссальный размах боевых действий на театре целого континента, тактические сражения с участием до неск. сот тысяч с обеих сторон, в теч. неск. дней, на огромных площадях.

Что лучшая армия мира согласен, а вот про несколько сот тысяч участвующих с обеих сторон вопрос. Реально описано взаимодействие нескольких десятков тысяч. Фантазия Тимура в "Уложении" далее 40 тыс. не простиралась, после туманно говорилось "И больше". Многие сотни тысяч кочуют в европейских источниках, а у "страха глаза велики". Даже если армия монголов и превышала тысяч 50, то действрвала по отдельным направлениям, предвосхищая Наполеона: "идти врозь, биться вместе". Войска сосредотачивались в одном месте только на небольшой промежуток времени.

Когда армия большая, она трудноуправляема, что часто приводило к тяжелым последствиям. Например во время битвы Газан-хана с мамлюками: мамлюки атаковали центр войска Хулагуидов, и пока хан с гвардией отбивался остальное войско стояло и ждало указаний.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Когда армия большая, она трудноуправляема, что часто приводило к тяжелым последствиям. Например во время битвы Газан-хана с мамлюками: мамлюки атаковали центр войска Хулагуидов, и пока хан с гвардией отбивался остальное войско стояло и ждало указаний.

О том и речь. На чем нарвался Газан-хан - на отсутствие связи. Система вестовых - крайне ненадежна. И противник за ними охотиться будет, и свои могут подстрелить неразобравшись. И при фронте в три-четыре фарсанга приказ начнет испонняться через полчаса и больше. А ведь есть свидетельства, что в монгольской армии подразделения во время боя перебрасывались с одного фланга на другой. Это нужно делать А) четко и Б) быстро.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость дима

На мой взгляд, как такового, управления в бою не было. Перед сражением определенным начальникам ставилась задача, которую они должны были выполнить. Неоднократно получалось, что одолев на одном фланге, армия терпела поражение на другом: «В четверг… (29.IX.1281), ратям случилось сойтись около Химса. Ряды (протянулись) почти на четыре фарсанга. Мазук-ага и дружина Хандукура были на правом крыле, а Алинак, Тайджу-бахадур и царевичи Хуладжу и Каранокай – на левом. Турки стали стрелять (из луков) и ранили некоторое число мисрцев и сирийцев. Алинак-бек напал на их правое крыло и гнал до самого Химса. Они испугались этого нападения и разом все набросились на середину. Царевич Менгу-Тимур был еще отроком и не видел жестоких битв, и из старших эмиров распоряжались Текнэ и Долдай-яргучи. Они немного оробели и повернули обратно, и воины обратились в бегство. Много народу из монгольской рати погибло». В таком случае огромную роль играл резерв, который находился обычно под началом хана. Он мог выправить положение. Тимур усовершенствуя монгольский порядок эшелонировал его, ставя канбулы и кулы в две линии, в затылок друг другу. Этим уменьшалось протяженность фронта, но становилось возможным наращивать удар из глубины. Под Кундурчой, на мой взгляд, большая протяженность фронта у Тохтамыша обуславливалось не большей численностью, а старомонгольским боевым порядком. О том же говорит и его победа на одном из флангов и поражение на другом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

о таком распространенном у бурят-монголов способе подачи сигналов в бою.

Поверх голов сражающихся на передовой линии отрядов пускались стрелы с БУХИУ (такая костяная насадка в полете свистит на разные тона). Сочетание нескольких разных бухиу давало определенный сигнал, который был понятен и главное не отвлекал в горячке боя.

Как это в реальности было, надо, конечно, опытным путем установить, будет интересно. Вариации частоты, тона насадок, кол-во и интервал, при которых можно в шуме битвы четко разобрать сигнал (т.е. сигнал получается типа азбуки морзе) и т.д.

Интересный момент, но никто не исследует почему-то.

Во-первых, интересно было бы увидеть эту самую БУХИУ - маленько пострелять, послушать. Это на полном серьезе - ищу конструкцию звуковой насадки на стрелы - будем пробовать в натурных условиях.

Во-вторых, сигнал, который не отвлекает в горячке боя просто не будет воспринят. Уажаемому Hoshun'у есть смысл надеть доспехи, встать в строй и поучаствовать в бугурте. Множество вопросов отпадут сами собой.

Во время боя шумят и свои, и враги. Поэтому у монгол звуковые сигналы подавались только в походно-лагерных условиях. А во время боя командиры подразделений могли себе позволить иногда вертеть башкой, высматривая сигналы вышестоящего начальства - по Ясе Чингис-хана потерявшее командира подразделение подлежало уничтожению.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Во время кондурчинской битвы мирза Омар-шейх сумел во время боя развернуть часть своего кула для атаки на прорвавшийся в тыл отряд Тохтамыша. Тимур это же самое проделал с частью своего резерва. А вот Омар-шейх сносился с Тимуром при помощи вестовых. Отсюда - если система сигнализации и действовала - то в пределах кула.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Еще о кошунах. А не могло ли это бытль названием временных тактических единиц, составляемых на одну кампанию?

Как известно, тумен, тысяча, сотня - названия больше мобилизационные. Кошун - единица тактическая, действует под командыванием опытного командира, каковой имеет определенную свободу действий в рамках общей стратегической установки на бой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость дима

Вполне вероятно, в "Книгах побед" сказано, что Тимур отбирал в кошуны своего резерва лучшие части от войск. Скорее всего по старо-монгольскому принципу 2 от 10. Если эта версия верна, то можно говорить о реальной численности войска, на основании кол-ва кошунов резерва.

Но бытует и другое мнение: Сотни, тысячи, тумены- это феодальное ополчение, а кошуны- гулямы, каптаулы, т.е. профессиональные воины из рабов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Во-первых, интересно было бы увидеть эту самую БУХИУ - маленько пострелять, послушать. Это на полном серьезе - ищу конструкцию звуковой насадки на стрелы - будем пробовать в натурных условиях.

Слушать пение бухиу мне не довелось, а вот видеть - сколько угодно.

Стрелы в н-ном количестве сохранились в бурятских музеях, многие с бухиу. Также полно стрел все еще хранится в народе, на память от дедов и прадедов, как и луки. (Кстати, месяц назад агинский бурят стал чемпионом мира по стрельбе из лука.)

Во-вторых, сигнал, который не отвлекает в горячке боя просто не будет воспринят.

Есть понятие "отвлекать" а есть "быть услышанным". Это разные вещи.

Уажаемому Hoshun'у есть смысл надеть доспехи, встать в строй и поучаствовать в бугурте. Множество вопросов отпадут сами собой..

Уважаемый Kharum, мне не доводилось надевать доспехи и я не в курсе что такое бугурт. В массовых побоищах на холодном оружии участвовать увы приходилось, но, конечно, там количество народа не превышало пары сотен. В принципе звуки свиста в массовой свалке неплохо слышны, причем мы конечно знали, что свистом наши дают сигнал об опасности. Сначала кто-нибудь свистит, привлекая внимание, затем уже можно услышать и конкретику (например, крик "карабан" - менты). :lol:

Свист, как я где-то читал, один из самых уловимых звуков именно в горячке массовой свалки, поскольку она (свалка) издает совсем другие звуки.

Поэтому у монгол звуковые сигналы подавались только в походно-лагерных условиях. .

А чем докажете? Есть ссылка на источник?

Боюсь, не будет этой ссылки. А? :D

Ну ничего. Суть не в этом.

Сигнальную систему все ж надо изучать, а за скудостью источников 13-15 вв. не грех обратиться и к более поздним, в частности к бурятским. Буряты же, как я уже говорил, применяли стрелы с бухиу именно для подачи сигналов (впрочем, конечно, не только для этого).

Хунны, как известно, тоже применяли такие стрелы, примерно с той же целью.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я так подозреваю, что уважаемый Hoshun называет стрелами бухиу самые обычные, чрезвычайно распространенные в южной Сибири костяные наконечники свистящих стрел на соболя. Суть охоты в том, что соболь услышав резкий свист замирает, что бы "стать невидимым" и оглядывается, откуда свистит. Пока смотрит, ему в глаз и прилетает. Таких костяных стрел море и в этнографии и в средневековых комплексах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Я так подозреваю, что уважаемый Hoshun называет стрелами бухиу самые обычные, чрезвычайно распространенные в южной Сибири костяные наконечники свистящих стрел на соболя. Суть охоты в том, что соболь услышав резкий свист замирает, что бы "стать невидимым" и оглядывается, откуда свистит. Пока смотрит, ему в глаз и прилетает. Таких костяных стрел море и в этнографии и в средневековых комплексах.

Уважаемый, кузнец, я, вероятно, именно это и имел в виду. Просто я не специалист по этнографии других народов, поэтому привел пример только тот, который мне хорошо известен, чтобы не попасть в просак. "Мои" насадки-бухиу - ни в коем разе не претеднуют на какую-то особую уникальность и неповторимость.

Насчет охоты на соболя я увы ничего не могу сказать, ни подтвердить ни опровергнуть, просто не знаю. Я слышал про применение бурятами стрел с бухиу в военных действиях именно в качестве сигнального средства. Это вот и хотел сказать. И сказал. И еще добавил, что не худо привлекать материал по бурятам для исследований общемонгольской традиции военного дела. Мне искренне жаль, что в трудах по этому важному и интересному вопросу (коих выходит все больше с каждым годом) практически ничего нет из сферы северных монголов (не только бурят), хотя на примере специфики звуковой сигнализации у бурят можно было бы давно поставить и,скорее всего, положительно решить этот частный вопрос с сигналами на так ск-ть общемонгольском или имперском уровне.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я был знаком со студентами бурятами, которые писали дипломные работы по военному делу бурят. Так что какие-то заделы по теме должны быть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый Hoshun! Возможно, здесь Вы более правы, чем я, потому что я не учел, что в средневековых комплексах костяные свистунки насажены на вполне боевые наконечники. То есть было множество специальных свистящих стрел, использовавшихся именно в бою.

На вопрос уважаемого kharum, о конструкции свистунок, могу ответить, что принцип действия у них один, однако конструкции немного различаются. Свистунка представляет собой полый костяной шарик. Как его вырезать из целой кости, это, видимо, дело техники. Шарик может быть диаметром от 1 до 3 см. В нем пропилены 3 отверстия. Эти отверстия расположены на «экваторе» шарика или сдвинуты чуть вперед. Они находятся на равном расстоянии друг от друга. Они могут быть круглыми или вытянутыми. Некоторые археологи считают, что форма прорези является этнографическим признаком. Шарик имеет еще и сквозное отверстие на «полюсах», через это отверстие шарик насаживается на собственно наконечник стрелы. Иногда шарик закрепляет место соединения наконечника с древком. Форма шарика гораздо чаще овальная, хотя иногда он совершенно круглый. При этом часто внутренняя полость все-таки шарообразная.

Стрелы, которые использовались для охоты на пушного зверя имеют деревянные или костяные наконечники. В костяных наконечниках свистунка вырезана заодно со всей конструкцией. Такие наконечники тупые, иногда они сложной формы, больше похожие на какие-нибудь фигурные навершия рукоятей плети или ножа.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А чем докажете? Есть ссылка на источник?

Боюсь, не будет этой ссылки. А? :D

Ну ничего. Суть не в этом.

Уважаемый Hoshun, Ваш вопрос о ссылках застал меня врасплох. Я этой тонкости не придавал особого значения. Прочитал у кого-то, принял к сведению - и все. В качестве примера могу привести

"Как особенность монгольской тактики можно еще отметить, что конница на поле сражения маневрировала обыкновенно "в немую", т.е. не по командам, а по условным знакам, подаваемым значком (флагом) начальника. В ночных боях они заменялись цветными фонарями, (Барабаны употреблялись для подачи сигналов только при лагерном расположении.) В атаку монгольские воины бросались с диким, пронзительным криком. "

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=691

Уважаемого Кузнеца благодарю за консультацию.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ваш вопрос о ссылках застал меня врасплох. Я этой тонкости не придавал особого значения. Прочитал у кого-то, принял к сведению - и все. В качестве примера могу привести

Ничего страшного. Не обессудьте, что спросил. Не для "расплоху" спрашивал, было интересно, но не верилось, что твердый источник может в принципе быть, категорично утверждавший бы отсутствие звуковой сигнализации.

На днях еще раз довелось услышать об особенностях свиста, как звука (волны). Что-то было про то, как ок-ся он одним из самых "далеко слышимых" и легко различаемых (как правильно сказать, не уверен) звуков. Что-то вроде того, типа частота колебаний волны у него какая-то особая.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Aldar

Na srednevekovom izobrajenii osadi goroda (evropeiskom ili arabskom, ne pomnu) izobrajeni barabanshiki. Kajetsya v istochnike privedennom v samom nachale topika toje upominali barabannie signali.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Барабаны употреблялись для подачи сигналов только при лагерном расположении

Это утверждение опровергается источниками. В докладе китайских разведчиков, побывавших у монголов в 1230-х годах прямо говорится:

"Они расходятся и [затем] соединяются, услышав звуки барабана “гугуй” в качестве сигнала...

И как только войска замкнут [окружение] со всех четырех сторон, то те, которые выполнили [маневр] самыми последними, дают [сигнальный] звук барабана “гугуй”. [Черные татары] с четырех сторон и восьми направлений откликаются [на него], одновременно объединяют силы и все вместе наносят удар".

Так что очевидцы фиксируют использование барабанного боя как сигналов непосредственно в ходе сражения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Керим-хан
Это утверждение опровергается источниками. В докладе китайских разведчиков, побывавших у монголов в 1230-х годах прямо говорится:

"Они расходятся и [затем] соединяются, услышав звуки барабана “гугуй” в качестве сигнала...

И как только войска замкнут [окружение] со всех четырех сторон, то те, которые выполнили [маневр] самыми последними, дают [сигнальный] звук барабана “гугуй”. [Черные татары] с четырех сторон и восьми направлений откликаются [на него], одновременно объединяют силы и все вместе наносят удар".

Так что очевидцы фиксируют использование барабанного боя как сигналов непосредственно в ходе сражения.

О том что барабан (насколько я помню - накар) употреблялся монголами для подачи сигнала к бою говорится и у Марко Поло.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
О том что барабан (насколько я помню - накар) употреблялся монголами для подачи сигнала к бою говорится и у Марко Поло.

Да, говорится, но как то неуверенно - из рассказа Марко Поло не ясно, давались ли оперативные сигналы для управления войскам ВО ВРЕМЯ самого боя.

А вот сообщения этих китайцев об этом говорят однозначно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость дима

Так барабан использовали и до монголов, сельджуки например, у любого командира был барабанчик с помощью которого он управлял своим отрядом. Скорее всего это общеекочевая традиция Евразийских народов. Можно предположить, что и "бубны" русских летописей выполняли туже роль, ведь они упоминаются только при конном войске; там где действует пешая или судовая рать другая музыка: "сопели и дудули", то бишь духовая. Русские барабанчики вполне могли от половцев перенять...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость ChulunKhan
Не знаю почему, но по какой-то причине все исследователи дружно не пишут (или я просто мало читаю, но не видел в общем)

о таком распространенном у бурят-монголов способе подачи сигналов в бою.

Поверх голов сражающихся на передовой линии отрядов пускались стрелы с БУХИУ (такая костяная насадка в полете свистит на разные тона). Сочетание нескольких разных бухиу давало определенный сигнал, который был понятен и главное не отвлекал в горячке боя.

Как это в реальности было, надо, конечно, опытным путем установить, будет интересно. Вариации частоты, тона насадок, кол-во и интервал, при которых можно в шуме битвы четко разобрать сигнал (т.е. сигнал получается типа азбуки морзе) и т.д.

Интересный момент, но никто не исследует почему-то. Все пишут только про барабаны, флаги и трубы (раковины).

Вы забыли упомянуть, что этот способ подачи сигналов в бою уже был записан европейскими свидетелями (очевидцами) в 18 веке. Наблюдали за хоринскими бурятами.

Эта запись была уже несколько раз опубликована. В частности в работе Жамбаловой С.Г. "Традиционная охота бурят".

Так что в общем изучают, но конечно, мало и не в той струе (военное дело), а почему-то прежде всего в русле облавных охот. Это конечно связано, но военное дело по идее должно идти впереди.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Вадим

Уважаемые коллеги!

Меня интересуют следующие деятели Монголии:

Хасбаатар или Хас-Батор (1884-1921) - деятель Монгольской народной революции 1921 года. Нужно фото

Улжийгийн Бадрах (1895-1941), секретарь Центрального комитета Монгольской Народно-революционной партии. Нужно фото

Чултэм-лама, бывший урянхайский нойон. Нужны фамилия, год рождения и смерти, фото

Табын Пурбужап (?-1945), князь, глава западных монголов в Алтайском округе Синьцзяна. Нужен год рождения

Буна Амбал и Эрданэн, видные деятели администрации Восточно-Туркестанской республики в Синьцзяне 1944-1949 годов. Нужны имена и фамилии, годы рождения и фото обоих

У. Хамхааш, личный представитель Чойбалсана в 1943 году. Нужны имя, годы рождения и смерти и фото

Дуйнхэржав, заместитель министра внутренних дел Монголии в 1943 году. Нужны имя (фамилия), годы рождения и смерти, фото

Галсан (1911-?), сын Сухэ-Батора. Нужны фамилия, год смерти и фото

Хамза Ерсаин-улы Зайсанов (1910-1967), генерал-майор авиации. Нужно фото

Ж. Намжил, командующий кавалерийской группой на границе с Синьцзяном в 1952 году. Нужны имя (фамилия), год рождения и год смерти

Д. Эрэгдэндагва, ученый-биолог, доктор наук, ныне здравствующий. Нужны имя и год рождения

Буду благодарен за любой ответ или ссылку на информацию

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Taras

Доброго времени, уважаемые!)

У меня вопрос - достаточно дилетантский, но от этого не менее животрепещущий. Даже несколько вопросов. Все они касаются монгольского знаменного комплекса периода от Калки до похода Бату в Европу. Для краткости интересующий меня предмет буду именовать "знамя/бунчук".

1. Под каким знаменем/бунчуком сражался на Калке Субудай? Джебе? Интересуют прежде всего внешний вид, конструкция, цветовая гамма.

2. Как выглядело боевое знамя/бунчук Бату-хана? Скажем, в битве на реке Шайо? Интересны те же подробности, что и в предыдущем вопросе.

3. Как могло на этот период выглядеть туменное знамя/бунчук?

Заранее премного благодарен за ответы) :kz1:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Скажите, а как у монгол и у казахов назывался ремень, на который подвешивали саблю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый Taras!

Вы подняли вообще очень интересную тему. Мне, дилетанту, кажется, что боевое знамя (туг), как символ воинского духа, вместилище бога войны, впервые появилось у тюрков (монголов). Свои флажки имели даже десятники, а уж такой полководец как Субутай...Предположу, что он как Урянхаец имел на знамени тотемный знак рода, тамгу...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Гатаулла

Все што осталось от знамен это изображения на гравюрах, возможно в Тибете могли ече остатся полотна знамен до селе не известные иследователям можно и поискать 8)

В обчем вот это материалы добытые в просторах интернета,

1.gif

рад буду помочь, к сожелению пояснилки не скопировал.

А вот это мой подбор материалов

http://foto.rambler.ru/public/gaulla/_photos/38/1.jpg

в верху изображены знамена начала 13 века с японских гравюр по вторжению татаро-монгол.

нижние левые изображения знамен похода Бату в европу, видимо изображение делал современник тех лет.

Правые нижние изображения знамен более позднего периуда татаро-монгол

В современных миниатюрах худодников можно просматреть прорисовки некоторых из выше приведеных мной изображениях, есть некая схожесть знамен начала 13 века.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас