Guest sanj

Военное дело монголов в XIII веке

Recommended Posts

Где-то встречалось, что чисто "монгольских" войнов было пару туменов, а остальных поставляли союзные или покоренные народы.

 

Смотря что понимать под термином "монгол", ведь всегда надо сперва определяться с терминами.

Затем очертить период, ведь одно дело определять численность войск(а) при внутритатарских терках до объединения племен и поднятия Чингизхана на белой кошме в 1206 году и совсем другое дело при последующих походах уже объединенного войска в чужие западные и восточные страны.

 

В те времена существовли так называемые "черные клобуки", это воинские соединения типа казаков

 

Случайно этот не из тех казачков черношапочников?  :az1::)

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Где-то встречалось, что чисто "монгольских" войнов было пару туменов, а остальных поставляли союзные или покоренные народы.

 

Смотря что понимать под термином "монгол", ведь всегда надо сперва определяться с терминами.

Затем очертить период, ведь одно дело определять численность войск(а) при внутритатарских терках до объединения племен и поднятия Чингизхана на белой кошме в 1206 году и совсем другое дело при последующих походах уже объединенного войска в чужие западные и восточные страны.

 

В те времена существовли так называемые "черные клобуки", это воинские соединения типа казаков

 

Случайно этот не из тех казачков черношапочников?  :az1::)

 

1. Поэтому надо и определится :

Существовал ли термин "монгол" в те времена? в 12-14 веку.

А пока под монголами понимаем нынешних, как потомков тех. Остальных же надо называть их собственными именами.

В те времена знали татар и "народы Гог и Магог", как собирательное имя всех участников завоевательных походов улуса Джучи на западе.

Китайцы называли завоевателей "мэнгули" и тп

 

Кто ж завоевывал страны реально?

Это только участники завоевательных походов - воины (социум, называемый народом), но не народы (этнос).

Если правильно употреблять слово монгол, то надо употреблять, если

-название войска  - "Монгол", "Татары" и тп, типа 1-ый Украинский (фронт, всего их было 4). В таком войске (народе) могли быть представители разных этносов (народов)

-название народа - монгол, татары, но не было народа 1-4 украинцы.

 

Когда говорим монгольское и тп войско, то это войско состоящее в значительной степени из монголов (этноса) и тп.

 

У меня сложилось впечатление, что социум и этнос в литературе частенько сознательно путают, меняют местами, благо существует удобное слово -народ. Не надо выкручивать руки для подмены понятий, типа извращенец, нацист, ИГИЛ -хорошо, а нормальный, не толерантный к извращенцам -плохо.Поэтому нелерантных можно бомбить, и просто убивать, как в Одессе в доме профсоюзов, даже своих (небесная сотня) для достижения толерантных целей - создание бандитского государства, для безнаказанных убийств.

 

Поэтому численность 

- монгольского войска - пара десятков тысяч

- войска "Монгол" -- может достигать и миллионов, если считать всех способных носить оружие у населения какой-либо территории.

 

2. С этим  черношапочником   :az1: и винцом можно посидеть, поговорить о том и сем.

А с так называемыми "черные клобуки", воевать надо -с ними или против них, однако!

Разница небольшая - поговорить или воевать, но из области подмены понятий.

А это, уважаемый, чревато! :wub:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Существовал ли термин "монгол" в те времена? в 12-14 веку.

 

Этническое такое понятие было не популярным в самой среде носителей, а другим оно практически не было известно. Но зато было такое географическое понятие и оно однозначно отождествлялось с регионом, известным позднее всем как Мугулистан, но увы не современной Монголией.

 

А пока под монголами понимаем нынешних, как потомков тех. Остальных же надо называть их собственными именами.

В те времена знали татар и "народы Гог и Магог", как собирательное имя всех участников завоевательных походов улуса Джучи на западе.

Китайцы называли завоевателей "мэнгули" и тп

 

Вы опять все запутали. Китайцы не называли чингизских татар "мэнгули". Китайцы их называли "да-да", то есть "татар", а "менгу" так они называли шивэйцев прошлого.

 

типа 1-ый Украинский (фронт, всего их было 4).

-название народа - монгол, татары, но не было народа 1-4 украинцы.

типа извращенец, нацист, ИГИЛ -хорошо, а нормальный, не толерантный к извращенцам -плохо.

Поэтому нелерантных можно бомбить, и просто убивать, как в Одессе в доме профсоюзов, даже своих (небесная сотня)

 

Если честно, то я вас не понял к чему вы клоните, потому что политические дискуссии на форуме не приветствуются. Я понял одно, что имеет место Пахтакор и этого мне достаточно, у нас диаметрально противоположные гражданские позиции.

 

Поэтому численность 

- монгольского войска - пара десятков тысяч

- войска "Монгол" -- может достигать и миллионов, если считать всех способных носить оружие у населения какой-либо территории.

 

Да нет же, я же приводил вам примерную численность татар, причем на 2 века раньше, а значит их количество к началу 13 века только увеличилось. Отсюда примерная цифра объединенных под рукой Чингизхана татарских племен порядка 2,5 млн. душ обоего пола, вот и считайте численность призывного возраста, умеющих держаться в седле, натягивать лук и рубить саблей :asker28it: (это не считая мужчин покоренных народов, используемых либо как таран, "свинью", при взятии крепостей, либо в качестве стройбата на хознуждах. :)  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не надо здесь путать два разных понятия.

 

В большинстве средневековых летописей племена Мугулистана (Мунгул улуса), связанные с историей возвышения Чингизхана, обобщенно называются татарами. А это как западные, так и восточные хроники. 

Вы же ведете речь лишь об одном из всей массы татарских племен по сходству названий.

 

Так что вы сильно заблуждаетесь. Историю сидя в 21 веке не переписать с тюрков на монголов.  ;)

Мугулистан как известно возник на развалинах улуса Чагатая в 14 в. и он никак не может выступать как собственно Монгол улус. Несомненно Могулистан имеет отношение к истории Чингис-хана, но сам по себе Моугулистан не причастен к возвышению непосредственно Чингис-хана, догадаетесь сами почему, посмотрев лишь на исторические даты того и другого. 

Я веду речь о монгольском племени татар времён Чингис-хана, вы же мне вновь говорите о тюрках которые были покорены и завоёваны монголами Чингис-хана и на которых впоследствии перешёл этноним "татар" как собирательное наименование групп народов.

Историю никто не преписывает, в отличие от некоторых пытающихся предвзято увидеть именно то что им нужно и представить так как им выгодно. У тюрков и без того насыщенная история, учитывая древние многочисленные каганаты (кыргызские, уйгурские и т.д.) поэтому смешно и глупо выглядят те кто пытается доказать что монголам отдали историю тюрков, чтобы так сказать лишить тюрков кого то объединительного начала, дворовые глупости да и только.

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Кроме того из истории известно, что монгольские отряды впервые в эпоху Чингис-хана столкнулись в вооружённом противостоянии с тюркскими племенами (кипчаками) в 1218 г. когда последние укрыли у себя бежавших от Чингис-хана монголоязычных меркитов.

 

Это полная ерунда из советских учебников о двух раздельных мирах. :) Я не раз приводил данные источников, что татарские племена кочевали с тюркскими племенами (канглы, кыпчак) смешано, смежно, черезполосицу.

 

Это не ерунда, а исторические факты и Советский Союз здесь не причём. 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

башгирд сказал(а) 23 Сен 2015 - 11:09:snapback.png

Существовал ли термин "монгол" в те времена? в 12-14 веку.

 

Этническое такое понятие было не популярным в самой среде носителей, а другим оно практически не было известно. Но зато было такое географическое понятие и оно однозначно отождествлялось с регионом, известным позднее всем как Мугулистан, но увы не современной Монголией.

Поэтому применять термин "монголы" к тому времени некорректно. Но раз уже практике переносят современное понятие монгол, то надо надо его конкретизировать. Да и Могулистана еще не было

 

башгирд сказал(а) 23 Сен 2015 - 11:09:snapback.png

А пока под монголами понимаем нынешних, как потомков тех. Остальных же надо называть их собственными именами.

В те времена знали татар и "народы Гог и Магог", как собирательное имя всех участников завоевательных походов улуса Джучи на западе.

Китайцы называли завоевателей "мэнгули" и тп

 

 

Вы опять все запутали. Китайцы не называли чингизских татар "мэнгули". Китайцы их называли "да-да", то есть "татар", а "менгу" так они называли шивэйцев прошлого.

Китайцы называли монголов "мэнгули"

 

 

башгирд сказал(а) 23 Сен 2015 - 11:09:snapback.png

типа 1-ый Украинский (фронт, всего их было 4).

-название народа - монгол, татары, но не было народа 1-4 украинцы.

типа извращенец, нацист, ИГИЛ -хорошо, а нормальный, не толерантный к извращенцам -плохо.

Поэтому нелерантных можно бомбить, и просто убивать, как в Одессе в доме профсоюзов, даже своих (небесная сотня)

 

Если честно, то я вас не понял к чему вы клоните, потому что политические дискуссии на форуме не приветствуются. Я понял одно, что имеет место Пахтакор и этого мне достаточно, у нас диаметрально противоположные гражданские позиции.

Если непонятно, то разберитесь.

У вас получается подмена понятий не политика, а критика подмены понятий - политика :wub:

 

 

АксКерБорж

...я же приводил вам примерную численность татар, причем на 2 века раньше, а значит их количество к началу 13 века только увеличилось. Отсюда примерная цифра объединенных под рукой Чингизхана татарских племен порядка 2,5 млн. душ обоего пола, вот и считайте численность призывного возраста, умеющих держаться в седле, натягивать лук и рубить саблей

При длительных войнах даже не на своей территории численность населения только сокращается. Война это не "на недельку в Комарово".

Но ежели приписать к татарам другие народы... :blink:

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Существовал ли термин "монгол" в те времена? в 12-14 веку.

 

Этническое такое понятие было не популярным в самой среде носителей, а другим оно практически не было известно. Но зато было такое географическое понятие и оно однозначно отождествлялось с регионом, известным позднее всем как Мугулистан, но увы не современной Монголией. 

Странно с чего бы это оно было не популярным в самой среде носителей? откуда такие выводы? откуда вы знаете кому оно было известно а кому нет. 

Империя великих моголов, то же однозначно отждествлялось с регионом, но не с Монголией.

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

 300-400 тыс. или 150-180 тыс. монгольских воинов ???+ хошуны.

 

Откуда столько набрали? Войско составляет примерно 10% населения, если от мала до велика в кратковременных случаях, то 30% (остальные: дети, старики, женщины, больные, да работники нужны, чтобы обеспечить тех войнов, хотя бы 3 к 1). А еще надо оставить часть войнов для защиты. Т.е.  реально на длительный срок население может вытянуть несколько % от своей численности на воэобновляемое войско.

У войска должен быть резерв, подрастающее поколение, которое составляет 6-7%, мальчиков -половина. Из них в походное войско может быть направлена меньшая половина (надо еще оставить часть для возобновления населения).Т.е. стратегический походный резерв составит 1-2% и все войско в среднем 2-3%, максимум 5%.

  

Возьмем монгольское войско в 100 тыс, численность монгольского населения должна быть несколько миллионов (около 10). За тысячу лет население Земли увеличичилась примерно на порядок. Значит сейчас монголов должно быть более чем несколько десятков миллионов (около 100).

К монголам сейчас относят себя более 10 миллионов человек...и было их согласно «Сокровенному сказанию монголов», 27 племён нирун-монголов («собственно монголов»), главенствующее положение среди которых занимали роды хиад-борджигинов и тайджиутов... Вики.

Являются ли все из более 10 миллионов человек потомками 27 племён нирун-монголов: Маловероятно.

Была ли численность 27 племён нирун-монголов в 13 веке несколько миллионов (около 10): Маловероятно.

 

Монголы в то время не могли выставить  100 тыс. войско, не говоря 300-400 тыс. или даже150-180 тыс. монгольских воинов. Реально только 10-20 тыс на длительный срок и разово (раз- другой в 100 лет) около 100 тыс.

 

Небольшая поправка: Чингис-хан мобилизовал 150 тыс. воинов в поход на Хорезм, из них монголы 100 тыс., а остальные союзники. В это время войско Хорезма при мобилизации могло составить 400 тыс. воинов.

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 300-400 тыс. или 150-180 тыс. монгольских воинов ???+ хошуны.

 

Откуда столько набрали? Войско составляет примерно 10% населения, если от мала до велика в кратковременных случаях, то 30% (остальные: дети, старики, женщины, больные, да работники нужны, чтобы обеспечить тех войнов, хотя бы 3 к 1). А еще надо оставить часть войнов для защиты. Т.е.  реально на длительный срок население может вытянуть несколько % от своей численности на воэобновляемое войско.

У войска должен быть резерв, подрастающее поколение, которое составляет 6-7%, мальчиков -половина. Из них в походное войско может быть направлена меньшая половина (надо еще оставить часть для возобновления населения).Т.е. стратегический походный резерв составит 1-2% и все войско в среднем 2-3%, максимум 5%.

  

Возьмем монгольское войско в 100 тыс, численность монгольского населения должна быть несколько миллионов (около 10). За тысячу лет население Земли увеличичилась примерно на порядок. Значит сейчас монголов должно быть более чем несколько десятков миллионов (около 100).

К монголам сейчас относят себя более 10 миллионов человек...и было их согласно «Сокровенному сказанию монголов», 27 племён нирун-монголов («собственно монголов»), главенствующее положение среди которых занимали роды хиад-борджигинов и тайджиутов... Вики.

Являются ли все из более 10 миллионов человек потомками 27 племён нирун-монголов: Маловероятно.

Была ли численность 27 племён нирун-монголов в 13 веке несколько миллионов (около 10): Маловероятно.

 

Монголы в то время не могли выставить  100 тыс. войско, не говоря 300-400 тыс. или даже150-180 тыс. монгольских воинов. Реально только 10-20 тыс на длительный срок и разово (раз- другой в 100 лет) около 100 тыс.

 

Небольшая поправка: Чингис-хан мобилизовал 150 тыс. воинов в поход на Хорезм, из них монголы 100 тыс., а остальные союзники. В это время войско Хорезма при мобилизации могло составить 400 тыс. воинов.

 

50 тыс. набрать в окрестностях Хорезма реально, а 100 тыс. из Забайкалья...(?) объедят по дороге все вокруг, как саранча,  и  окрестности Хорезма. Вроде еще через пустыню надо идти...тогда полный абзац.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мугулистан как известно возник на развалинах улуса Чагатая в 14 в. и он никак не может выступать как собственно Монгол улус. 

 

Не всегда все правда, что принято считать и что когда-то кто-то решил (за всех).

Лично я в результате своих поисков установил, что созвучие двух Мугулистанов, 12-13 веков и позднего 14-15 веков, причем практически на одной и той же территории, не спроста! Аргументов масса!  

 

Вы не просто читайте что вам преподносят в книжках и в Википедии, а хоть чуть-чуть самостоятельно анализируйте! Для начала посмотрите где в действительности располагался улус Чагатая и где располагался Мугулистан 14-15 веков. Потом с вами и поговорим. ;)  

 

Я веду речь о монгольском племени татар времён Чингис-хана, вы же мне вновь говорите о тюрках которые были покорены и завоёваны монголами Чингис-хана и на которых впоследствии перешёл этноним "татар" как собирательное наименование групп народов.

 

Я уже сказал свое мнение, что по одному отдельному племени не судят за всю массу народа. Маленькое племя татар это не все татары и улус Чингизхана. 

 

У тюрков и без того насыщенная история, учитывая древние многочисленные каганаты (кыргызские, уйгурские и т.д.) 

 

Это что еще за дележка? Эмоции оставьте дома, а здесь оперируйте фактами, а они, увы не в пользу ваших обид.  ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это не ерунда, а исторические факты и Советский Союз здесь не причём. 

 

Ерунда, ерунда, потому что я подкрепляю свое мнение цитатами из источников, а вы ничем. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Странно с чего бы это оно было не популярным в самой среде носителей? откуда такие выводы? откуда вы знаете кому оно было известно а кому нет. 

 

Для вас кончено странно, потому что вы не читали того, где об этом написано. Ищите, читайте, не сидите. Подсказка, емнип в китайских хрониках (кто же захочет носить тюркское прозвище "бессильный" или "печальный"?).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Небольшая поправка: Чингис-хан мобилизовал 150 тыс. воинов в поход на Хорезм, из них монголы 100 тыс., а остальные союзники. В это время войско Хорезма при мобилизации могло составить 400 тыс. воинов.

 

Я же говорю, что вы читаете советские учебники, а вы еще обижаетесь на меня. Читайте средневековых авторов!  ;) 

 

Ата-Мелик Джувейни, как очевидец и самый достоверный летописец истории Чингизхана, дает точные данные, что, к примеру, гарнизон защитников Самарканда состоял из 110 тысяч человек, их которых 60 тысяч было тюрков и 50 тысяч тазиков или персиян.

 

К.д'Оссон ссылаясь на парижскую рукопись Рашид ад-Дина (который использовал труды Джувейни) уточняет этническую принадлежность татар Чингизхана и подчеркивает их кровное родство с западными тюрками: "Канглы, составляющие наибольшую часть гарнизона решили, что, будучи тюрками, они могут рассчитывать на обращение с собой как с соплеменниками"!

 

Насави тоже говорит об этом же: "Государи этого дома [хорезмшахов] совершили ошибку, взяв на помощь тюрок против такого же племени из числа безбожников". 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Небольшая поправка: Чингис-хан мобилизовал 150 тыс. воинов в поход на Хорезм, из них монголы 100 тыс., а остальные союзники. В это время войско Хорезма при мобилизации могло составить 400 тыс. воинов.

 

 

"Канглы, составляющие наибольшую часть гарнизона решили, что, будучи тюрками, они могут рассчитывать на обращение с собой как с соплеменниками"!

 

Т.е., в данном случае, канглы (воинское соединение! не племя!) были "пятой колонной" Чингиза.

Можно сказать, что Чингиз переподчинил эту готовую войсковую часть. 

Аналогичые случаи можно еще привести.

Чингиз покорял государства, у которых обязательно существовало регулярное войско, которые переподчинялись разными способами.

Первые походы его в Китай был похож "на недельку в Комарово", аналогично в другие места за редким исключением, что и подтверждает правило.

Такую "пятую колонну" организовать за короткое время и на больших просторах не реально.

Значит была какая-то система, контролирущая войска в разных государственных образованиях и заинтересованная в Чингизе. Такая система могла обеспечить быстрые и легкие победы Чингизу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

были "пятой колонной" Чингиза.

 

По-моему, ув. Башгирд, вы ошиблись форумом. Здесь не обсуждаются "пятые колонны", "вата", "крымнашизм" и прочие политические вопросы.

 

Т.е., в данном случае, канглы (воинское соединение! не племя!)

Можно сказать, что Чингиз переподчинил эту готовую войсковую часть. 

Аналогичые случаи можно еще привести.

Чингизу.

 

Канглы тюркское племя. Согласно "Юань-Ши", "Мэнуэр-шицзи" и К.д'Оссону, Канглы были родственниками Керейтам и Баяутам, поэтому защитники Самарканда и обратились за милостью. А если вас послушать, то одни были тюрками, а вторые халхасцами.  :) 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

были "пятой колонной" Чингиза.

 

По-моему, ув. Башгирд, вы ошиблись форумом. Здесь не обсуждаются "пятые колонны", "вата", "крымнашизм" и прочие политические вопросы.

 

Т.е., в данном случае, канглы (воинское соединение! не племя!)

Можно сказать, что Чингиз переподчинил эту готовую войсковую часть. 

Аналогичые случаи можно еще привести.

Чингизу.

 

Канглы тюркское племя. Согласно "Юань-Ши", "Мэнуэр-шицзи" и К.д'Оссону, Канглы были родственниками Керейтам и Баяутам, поэтому

 

 

были "пятой колонной" Чингиза.

 

По-моему, ув. Башгирд, вы ошиблись форумом. Здесь не обсуждаются "пятые колонны", "вата", "крымнашизм" и прочие политические вопросы.

 

Т.е., в данном случае, канглы (воинское соединение! не племя!)

Можно сказать, что Чингиз переподчинил эту готовую войсковую часть. 

Аналогичые случаи можно еще привести.

Чингизу.

 

Канглы тюркское племя. Согласно "Юань-Ши", "Мэнуэр-шицзи" и К.д'Оссону, Канглы были родственниками Керейтам и Баяутам, поэтому защитники Самарканда и обратились за милостью.
А если вас послушать, то одни были тюрками, а вторые халхасцами.  :) (А чем слушаете?   :ph34r: )

 

 

 

 

 

Политвопросы это вопросы взаимотношения людей, особенно групп.

Два Ваших последних сооба взаимоисключают друг друга.

В переводе:

не обсуждаются ... политические вопросы.

защитники ...  обратились за милостью

Те одна группа обратилась к другой - политикус, однако!

Приведенные Вами термины из новейшей политики, а здесь разбирается, выясняется история, дела давно минувших дней. Любое тех дел есть политика. И приведенный мною термин - оттуда (30-х годов ХХ века).

Согласен, что он не совсем удачный, так как характер взамоотношений тогда носил несколько иной характер.

Да, дисктуровать о сегодняшней политике чревато, так многие не имеют культуры обсуждения, не знают предыдующую политику (суть истории), так надо учить и учиться, а не оставаться в плену вульгаризмов: "вата", "крымнашизм", "онижедети"...

 защитники Самарканда не племя канглы, а соц. группа, состоящая из представителей разных этносов, и в том числе...канглы

 

Есть племя  и ее часть. Только значительная часть, побольше половины может именоваться племя, а остальные только частью.

Разве в Самарканде находились большинство канглы? Только ее часть на воинской службе у правителя. Эта часть уже более социальная группа, чем этническая. Весь гарнизон - соцгруппа, состоящая из представителей этносов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

защитники Самарканда не племя канглы, а соц. группа, состоящая из представителей разных этносов, и в том числе...канглы

Весь гарнизон - соцгруппа, состоящая из представителей этносов.

 

Среди большинства войска (60 тыс. чел.) были не одни канглы, но и кыпчаки. Тюркские конные войска нанимали многие оседлые правители, в истории много примеров. Это было до 1218 года и после.

 

И самое главное, что материнское племя (нагашы) Хорезмшаха были канглы!

 

Ведь именно его мать канглинку Теркен-хатун в этом походе пленил Чингизхан и в сопровождении персидского летописца Джувейни, захватив золотой трофейный трон шаха, увез всех погостить к себе в Каракорум в междуречье Эмиля и Кара Ирдыша. Им так понравилось там, что они пожили там пару лет, а Джувейни ездил туда, но уже по своей воле еще пару раз. :)    

 

И даже позже в Касимовском царстве джалаиры, имеющие тамгу в виде ханского трезубца, гребня, были левым крылом, а канглы - .... правым! 

 

Все было совсем не так, как принято сейчас думать, что мол в 1218 году столкнулись 2 совершенно разных народа, доселе не знавших друг друга, типа предки современных халхасцев из-за Алтая с чуждым языком и нравами и здешние тюрки и типа первые поработили вторых, а потом ушли к себе в Халху и затихли на 400 лет. Ерунда все это. Все были близки друг к другу как территориально, так и этнически, лингвистически и культурно, и знали друг о друге всегда, а то и контактировали задолго до этого.

На рубеже 12-13 веков произошла лишь очередная борьба за верховенство в Евразии.

 

А вы говорите соцгруппа. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ув. Rea3, здесь не место политическим дискуссиям. У вас есть возможность общаться в личке, поэтому я ваш пост скрываю.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

та я понял

ну а шо с такими . якобы башкорт
делать?
им таки можно? да?

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

защитники Самарканда не племя канглы, а соц. группа, состоящая из представителей разных этносов, и в том числе...канглы

Весь гарнизон - соцгруппа, состоящая из представителей этносов.

 

Среди большинства войска (60 тыс. чел.) были не одни канглы, но и кыпчаки. Тюркские конные войска нанимали многие оседлые правители, в истории много примеров. Это было до 1218 года и после.

 

И самое главное, что материнское племя (нагашы) Хорезмшаха были канглы!

 

Ведь именно его мать канглинка Теркен-хатун в этом поход пленил Чингизхан и в сопровождении персидского летописца Джувейни, захватив золотой трофейный трон шаха, увез всех погостить к себе в Каракорум в междуречье Эмиля и Кара Ирдыша. Им так понравилось там, что они пожили там пару лет, а Джувейни ездил туда, но уже по своей воле еще пару раз. :)    

 

И даже позже в Касимовском царстве джалаиры, имеющие тамгу в виде ханского трезубца, гребня, были левым крылом, а канглы - .... правым! 

 

Все было совсем не так, как принято сейчас думать, что мол в 1218 году столкнулись 2 совершенно разных народа, доселе не знавших друг друга, типа предки современных халхасцев из-за Алтая с чуждым языком и нравами и здешние тюрки и типа первые поработили вторых, а потом ушли к себе в Халху и затихли на 400 лет. Ерунда все это. Все были близки друг к другу как территориально, так и этнически, лингвистически и культурно, и знали друг о друге всегда, а то и контактировали задолго до этого. Была лишь борьба за верховенство.

 

А вы говорите соцгруппа. 

 

У меня речь о гарнизоне Самарканда - соцгруппа, состоящая из воинов. Этот гарнизон не состоял из канглов от мала до велика.

 

 

1   в 1218 году столкнулись 2 совершенно разных народа

2   Все были близки друг к другу как территориально, так и этнически, лингвистически и культурно, и знали друг о друге всегда, а то и контактировали задолго до этого.

Правильно, народы не сталкивались, а только отряды воинов.

Узын кылак - далеко слышал.

 

 

Была лишь борьба за верховенство.

!!!  и не только. Это способ. 

А цель другая:

Установить более-менее единые правила на огромном пространстве. ЯСА, если не полностью, то хотя бы некоторые пункты.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Небольшая поправка: Чингис-хан мобилизовал 150 тыс. воинов в поход на Хорезм, из них монголы 100 тыс., а остальные союзники. В это время войско Хорезма при мобилизации могло составить 400 тыс. воинов.

Ата-Мелик Джувейни, как очевидец и самый достоверный летописец истории Чингизхана, дает точные данные, что, к примеру, гарнизон защитников Самарканда состоял из 110 тысяч человек, их которых 60 тысяч было тюрков и 50 тысяч тазиков или персиян.

 

К.д'Оссон ссылаясь на парижскую рукопись Рашид ад-Дина (который использовал труды Джувейни) уточняет этническую принадлежность татар Чингизхана и подчеркивает их кровное родство с западными тюрками: "Канглы, составляющие наибольшую часть гарнизона решили, что, будучи тюрками, они могут рассчитывать на обращение с собой как с соплеменниками"!

 

Насави тоже говорит об этом же: "Государи этого дома [хорезмшахов] совершили ошибку, взяв на помощь тюрок против такого же племени из числа безбожников". 

 

То что гарнизон Самарканда состоял из 110 тыс. чел. это всем известно, (в том числе и совет.науке, или может быть по вашему они занизили или превысили число защитников? тогда объясните по какой причине, вы же точно об этом знаете). Действительно, 60 тыс. кипчаков, но в число 50 тыс. остальных входили гурцы, хорасанцы, таджики и халаджи ими командовали эмиры Хурмандж, Хурзур, Хусан-ад-Дин Масуд.

 

Что касается, К.д'Оссона то никакого уточнения там не следует и не стоит на это полностью полагаться, не воображайте АКБ. 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ведь именно его мать канглинка Теркен-хатун в этом поход пленил Чингизхан и в сопровождении персидского етописца Джувейни, захватив золотой трофейный трон шаха, увез всех погостить к себе в Каракорум в междуречье Эмиля и Кара Ирдыша. Им так понравилось там, что они пожили там пару лет, а Джувейни ездил туда, но уже по своей воле еще пару раз. :)    

Оставляя Ургенч Туркан-хатун  приказала казнить всех находившихся в столице в качестве заложников владетелей различных областей Хорезма и их сыновей. Их всех (26 чел.) утопили в Амударье, после этого с небольшой свитой и в сопровождении визиря Мухаммеда-ибн-Салиха и сына владетеля Языра Умар-хана, она выехала из Ургенча. Но как только ее караван достиг крепости Илал в Мазандаране, она приказала убить и своего проводника. В этой крепости она была осаждена монгольскими отрядами, осада длилиась 4 месяца. Монголы построили вокруг крепости укрепления, поставили метательные машины и отрезали всякую связь гарнизона крепости с внешним миром. Однако крепость была хорошо укреплена, но монголам помог редчайший случай. В этой местности частые и обильные дожди явление обычное, в крепости не было колодцев, а были большие резервуары, в которых скапливалась дождевая вода, но на протяжении всей осады здесь не было сильных дождей. Гарнизон страдал от жажды, и ливень обрушился на крепость лишь в тот момент, когда мучимая жаждой Туркан-хатун приказала открыть ворота и сдаться монголоам. Ан-Насави писал: "В момент когда она выходила из крепости, поток воды устремился в крепость, и в тот же день все водоёмы были переполнены".

Положение Туркан-хатун в монгольском плену было самым бедственным и она умерла в нищете в 1233 году.  

 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

гарнизон защитников Самарканда состоял из 110 тысяч человек, их которых 60 тысяч было тюрков и 50 тысяч тазиков или персиян.

А где собственно самаркандцы? Свой город защищают сами горожане и жители страны в первую очередь, а не наемники.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Действительно, 60 тыс. кипчаков.

 

Не искажайте смысл источника, в нем указано "60 тыс. тюрков", а вы переиначиваете в "60 тыс. кипчаков". Это не одно и то же, в число защитников-тюрков входили канглы, кипчаки и возможно другие.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Оставляя Ургенч Туркан-хатун  приказала казнить всех находившихся в столице в качестве заложников владетелей различных областей Хорезма и их сыновей. Их всех (26 чел.) утопили в Амударье, после этого с небольшой свитой и в сопровождении визиря Мухаммеда-ибн-Салиха и сына владетеля Языра Умар-хана, она выехала из Ургенча. Но как только ее караван достиг крепости Илал в Мазандаране, она приказала убить и своего проводника. В этой крепости она была осаждена монгольскими отрядами, осада длилиась 4 месяца. Монголы построили вокруг крепости укрепления, поставили метательные машины и отрезали всякую связь гарнизона крепости с внешним миром. Однако крепость была хорошо укреплена, но монголам помог редчайший случай. В этой местности частые и обильные дожди явление обычное, в крепости не было колодцев, а были большие резервуары, в которых скапливалась дождевая вода, но на протяжении всей осады здесь не было сильных дождей. Гарнизон страдал от жажды, и ливень обрушился на крепость лишь в тот момент, когда мучимая жаждой Туркан-хатун приказала открыть ворота и сдаться монголоам. Ан-Насави писал: "В момент когда она выходила из крепости, поток воды устремился в крепость, и в тот же день все водоёмы были переполнены".

Положение Туркан-хатун в монгольском плену было самым бедственным и она умерла в нищете в 1233 году.  

 

К чему все это? Я упоминал Теркен-хатун по той причине. что она была из канглы, а те играли важную роль в управлении государством. А не кипчаки, как вы написали раньше. :)  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now