Guest sanj

Военное дело монголов в XIII веке

Recommended Posts

2) в каком источнике или предании говорится, что башкиры были в почете у татар-монголов за воинскую храбрость и т.д.? 

Это целое исследование.

 

Кратко

 

В следующем, 1207 году, правитель Табынского ханства (территория — от Уральских гор на западе до Иртыша и Алтая на востоке) Майкы-бий признал власть Чингисхана. В этот период практически все народы Сибири и Алтая добровольно вошли в состав Монгольской империи (несмотря на высокую степень милитаризованности и последующий отказ от монгольского сюзеренитета ряда из них).

Правитель Ете Ру (или Сартай) Муйтен также добровольно признал власть Чингисхана. Прибыв в ставку Чингисхана, он, как и Майкы-бий, вошел в состав его военного совета. В ответ Чингисхан вручил Муйтен-бию грамоту, закрепляющую за ним и всем его потомством право вечного правления огромными земельными угодьями, включающими весь Южный Урал (бассейны рек Белой, Яик до среднего течения, Тобол и Ишим до Иртыша).

 

Монголо-башкирская война тянулась 14 лет, т.е. значительно дольше, чем война с Хорезмийским султанатом и Великий западный поход. Столько же сопротивлялись монголам только чжурчжэни империи Цзинь, пассионарность которых не уступала монгольской; но результаты башкирской и чжурчжэньской кампаний были различны. Башкиры неоднократно выигрывали сражения, и наконец, заключили договор о дружбе и союзе, после чего монголы объединились с башкирами для дальнейших завоеваний. Итак, монгольское войско вышло из этой тяжелой войны не ослабленным, а усиленным».

Западные башкиры, проживавшие на юге Венгерского королевства, оказали активное сопротивление войскам монголов. Воины-башкиры составляли основную часть войска венгерского короля Белы. За свое упорное сопротивление монголам башкиры подверглись массовому истреблению захватчиками. Согласно сообщению Ибн Саида аль-Магриби «страна Башкирд» (Венгрия) в 1241 г. была завоевана татарами (так называли монголов в Европе; например, Плано Карпини писал в середине XIII века: «Начинается история Монгалов, именуемых нами Татарами…»), которые уничтожили многих ее жителей. В одном латинском документе того времени говорится, что население мусульманского района Венгрии с названием «Бей» было полностью уничтожено монголами в 1241 г. Польский историк Т. Левицкий в статье «Мадьяр, Мадьярстан» в «Энциклопедии ислама» («Madjar, Madjarstan». The Encyclopaedia of Islam. New ed. Leiden-London), ссылаясь на латинские источники, приводит информацию о башкирах, принявших в 1241 г. активное участие в вооруженном сопротивлении венгров монголам из армии Бату-хана. Т. Левицкий приводит сообщение из латинского источника об участии башкир в составе объединенного германо-венгерского войска в разгроме одного из отрядов монголов возле города Шибеник на берегу Адриатического моря. Стоит обратить внимание на тот факт, что и в латинских источниках башкиры не смешиваются с венграми, а местом расселения башкир указывается юг Венгерского королевства.

 

Башкирская нация: страницы истории

http://bashkorttar.ru/?p=94

Share this post


Link to post
Share on other sites

Убедительно просимо (т.е. требую) уважаемого АксКерБорж-а открыть мой постинг. Потому что мой постинг был немножко выше чем ваше предположение о том что монголы ыыли где-то в Синьзцяне и их настоящие потомки казахи-кереи-борджигиды.

Это форум и не учёный совет, и здесь Вы не имеете право скрыть текст по своему юридико-фольклорному превидению!

Убедительно просимо (т.е. требую) уважаемого endha ответить но мои вопросы (в соседней ветке) относительно этногенеза кыргызов..Потому-что,мои вопросы были заданы немножко раньше,чем этот диспут здесь..Это форум..И раз вы коснулись относительно кыргызов,то обоснуйте пожалуйста свои утверждения..

 

Уважаемый endh,будьте любезны ответить на мои вопросы в соседней ветке по этногенезу кыргызов..Если у вас нет контраргументов или ответов,не могли бы вы признать свое ПОРАЖЕНИЕ и свою не правоту?Был бы признателен..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ув. Башгирд, если вы решили ответить за Enhd'а, то давайте поговорим с вами. 

 

Кузеев Р.Г. Башкирские шежере

XXII.  Шежере  башкир  рода  Кара-Табын племени Табын

Род  Кара-Табын  идет от Майки-бия.  

 

Если по башкортским преданиям Майкы бий из племени Табын, то по казахским преданиям он Уйсын, и я думаю это ближе к истине.
 
Так, в знаменитой "Библиотеке Оразмухаммеда", собранной им в 1575-1584 годах, (Царский архив под № 38, затем РАН, а с 1822 г. в Азиатский музей) среди прочих уникальных рукописей о татарах Чингизхана ("Дастан насиль Чингизхан", "Киса Чингизхан" , "Тарих ал-Жоши молы", "Киян Домбаул мерген шежыресы" и других) была рукопись "Уйсын Майкы би шежыресы" (Арихив АН СССР, ф.778, оп.1, д.122,  л.54-57).
 
Да и монголозириованная передача этнонима с именем соответствует тому, что он был Уйсыном - "Хушын Байку нойон". 
 

Во  времена  Чингиз-хана  Майки-бий,  живя  в  местности  Миадак  в  Уральских  горах,  кочевал  в  долине реки Миасс.

 

Без комментариев. Потому что Уйсыны обитали далеко на юго-восток от Орал-таса.

 

"В целом у языка, речи единая корневая база, основа. Создателем этой корневой основы является Майкы бий». Имеется ввиду Майкы-бий Двенадцатый."

Мухамед-Халел Сулейманов, Ильяс Сулейманов  Праиндоевропейские корни в казахском языке.

 

У нас аналогично. Сохранилась древнейшая поговорка: "Түгел сөздің түбі бір, түп атасы Майқы би", которую можно перевести примерно так: "У всех слов [у языка] одна основа, один корень, основатель которой Майкы би".

Я думаю, что она возможно связана с его ораторским искусством.

 

Кстати у монголоязычных народов каких-либо преданий про Байку-нойона или таких поговорок и вовсе нет.

 

Имеется ввиду Майкы-бий Двенадцатый."

 

Майкы-бий не одно лицо, а 12 лиц. 

 

Какие еще 12 Майки биев?  :)

 

Вы наверно имеете в виду, что Майкы би согласно преданиям был одним из 12-ти участников Великого курултая, на котором они подняли Чингизхана великим ханом на белой кошме в 1206 году?

 

Это целое исследование.

Кратко

Башкирская нация: страницы истории

http://bashkorttar.ru/?p=94

 

Я вам привел Рашид ад-Дина, что у него "башгирд" это венгры. Но вы мне не ответили и не привели других источников про средневековые татармунгул-башкортские отношения (называю народ так, чтобы отличать от венгров хотя бы в нашем разговоре ;) ). 

 

По вашей ссылке на исследование тоже не нашел использованной литературы. Так откуда данные взяты, можете указать точно?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так откуда данные взяты, можете указать точно?

Это интерпретация Гумилёва Л.Г. сообщений венгерских миссионеров в книге "Древняя Русь и Великая Степь".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Еще интересный момент касательно легендарного Майкы бия:

 

Емнип у Машхур-Жусупа Копеева записано предание, по которому мудрец Майкы би выступает наставником Алаша-хана и что якобы Майкы би с рождения был хромым и потому ездил в повозке двуколке, как он вернул этого хана своему народу [казахам] сопроводив его с отрядом воинов и своим сыном по имени Уйсын, которые пришли к горам Улутау и Кишитау. Собравшиеся на Улутау 300 человек посадили Алашу на кошму и провозгласили своим ханом.

 

Примечание (так, по ходу, на всякий случай  :) ):

 

С Алаша-ханом лично я в своей версии связываю Чингизхана и тогда все сходится на 100%. Но у всех других отношения "Майкы би - Алашахан/Чингизхан" никак и никогда не сложатся, потому что Алаша-хана они отождествляют совсем с другой эпохой, местностью и народом. ;)  

 

 

Теперь фрагмент текста из труда академика А.Х.Маргулана со ссылкой на Рашид ад-Дина (Т.1, С.158. Емнип, в издании Казвини):

 

 

"Великий сказитель из киятов, племени вышедшего и распространившегося из низменности «Кён» был известным мыслителем, философом, учителем в среде найманов и кыпчаков. Был советником в орде Чингизхана, дожил до времен Октая. Родился он в окрестностях Алакуля и Иртыша. В 30-ые годы 13 века состарился и был вынужден передвигаться на далекие расстояния на повозке"

 

Но ведь вроде как речь идет об одной исторической личности?!

Если это так, то значит можно предположить следующие выводы:

 

1) Почти бесспорно тождество Майкы бия преданий и Киятского сказителя;

2) Майкы би или Байку нойон - это не просто оратор и краснобай, но еще и мудрец, мыслитель, философ, учитель, наставник великого хана и великий сказитель (джирчи);

3) Он Кият, а значит Уйсын и Кият близкородственные племена, возможно, один входил в состав другого, кто в кого - пока вопрос; 

4) Родился там, где по моей версии и располагался средневековый Мугулистан, Мунгул улус или Монголия - это Алакуль, Иртыш;

5) Передвижение на повозке не связано с хромотой с детства, а следствие болезни от дряхлости и глубокой старости;

6) И это уже не просто предания башкортов или казахов, а это письменный источник, летопись Рашид ад-Дина!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Башкиры были в почете у монголов как упорные и храбрые бойцы. 

 

Я задаю вопрос откуда про это инфа, потому что, имхо, нынешние башкиры и упоминаемые в источниках это совсем не одно и то же. Здесь, имхо, идет погоня за созвучиями.

 

Например потому, что среди образовавших современных башкир племен присутствуют племена Кара Кыпсак, Гэрэй, Катай, Туркмен, Табын и другие. Поэтому наверно будет не верно говорить, что эти племена были в почете у татар Чингизхана, если татары сами состояли из этих же племен.

 

Это интерпретация Гумилёва Л.Г. сообщений венгерских миссионеров в книге "Древняя Русь и Великая Степь".

 

По каким конкретно сообщениям венгерских миссионеров можно судить с точностью о тождестве средневековых башгирдов и современных башкортов?

Share this post


Link to post
Share on other sites

По каким конкретно сообщениям венгерских миссионеров можно судить с точностью о тождестве средневековых башгирдов и современных башкортов?

Привожу цитату из Гумилева:

Война монголов с куманами затянулась надолго потому, что между ними существовал этнический барьер - Великая Венгрия, ныне именуемая Башкирией. Эта страна располагалась на р. Белой, которую башкиры называли Ак-Идель. Монголо-башкирская война тянулась 14 лет, т.е. значительно дольше, чем война с Хорезмийским султанатом и Великий западный поход. Столько же сопротивлялись монголам только чжурчжэни империи Цзинь, пассионарность которых не уступала монгольской; но результаты башкирской и чжурчжэньской кампаний были различны. Башкиры неоднократно выигрывали сражения, и наконец заключили договор о дружбе и союзе [50] , после чего монголы объединились с башкирами для дальнейших завоеваний [51]

 

Источник, на который он ссылается:

 

Аннинский С.А. Известия венгерских миссионеров ХШ-ХIV вв. о татарах и Восточной Европе//Исторический архив. III. М., 1940. С. 71-94

http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/args420.htm

 

А судить, судить только Вам... :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Гумилев и Аннинский не источники, а интерпретации у каждого свои. Вот бы сами известия миссионеров почитать.  -_-

 

В этом то и вся беда, о чем я постоянно сетую, что об истории прошлого все судят по "интерпретациям", "комментариям" и прочим субъективным известиям современников.

 

Очень сомневаюсь, что венгерские миссионеры описали войну татар Чингизхана с предками современных башкиров и точную продолжительность войны в 14 лет, что Чингизхана (или его дети) были вынуждены заключить мирный договор и объединиться с башкирами для дальнейших завоеваний.  :) 

 

Ни в одном из известных и доступных мне источников я такого не читал, а Рашид ад-Дин, которого я уже приводил, точно указывает, что под башгирдами надо понимать венгров и что татары "в короткое время, без больших усилий покорили булар и башгирдов вместе взятых".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Гумилев и Аннинский не источники, а интерпретации у каждого свои. Вот бы сами известия миссионеров почитать.

Какой Вы "ленивый" АксКерБорж. :) Вот ссылка на источники:ИЗВЕСТИЯ ВЕНГЕРСКИХ МИССИОНЕРОВ

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/ungarn.html

Читайте и судите Сами.... :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Спасибо, выберу время почитаю. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кто ищет, тот найдёт. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

К вашему сведению если вы по каким то причинам до сих пор не знаете очевидных вещей, то в письменных источниках под монгольской армией и вообще под монголами того времени (правильно - татарами) ни в коем случае не подразумеваются обитатели современной Монголии. В них четко зафиксировано, что это многочисленные тюрки, хлынувшие в 11 веке на запад из северо-западного Китая: "Эпоха исхода тюрков из Чина" или "Большое племя татар в древности вышло из своей страны у границ Сина и поселилось в тылу страны Туркестан".

 

Миф о малочисленности татар Чингизхана тоже легко развевается теми же источниками, их было свыше 300 тыс. шатров, а это порядка более 2 млн. чел. обоего пола. И это только численность одной волны миграции. По моему мнению, современный миф о малочисленности татар Чингизхана связан прежде всего с тем, что татар принято ошибочно ассоциировать с территорией современной Монголии, отсюда делается вывод, что мол предки современных малочисленных халхасцев в принципе не могли быть многочисленными. Но вся беда в неверной географической локализации тех племен.  

 

О боеспособности татар. Да, строгая дисциплина и централизация управления войском это один из факторов побед, но по моему убеждению главным фактором непобедимости татар в тот исторический отрезок времени был эффект: 1) легко вооруженной, а потому маневренной конницы, но не только; 2) а именно конницы не оседлых народов, а конницы так сказать природных всадников - степных скотоводов кочевников, для которых конь это пожизненный напарник с самого раннего детства до самой глубокой старости, а оружие повседневная необходимая деталь быта. Их не надо было обучать воинскому искусству, потому что они сами по себе являлись таковыми, так они вели себя в буднях - барымта, охота, в том числе облавная, разного рода состязания на конях, борьба, наконец пастьба скота, его поиски и т.д. и т.п.

 

Поэтому такая конница естественным образом имела огромные превосходства не только над пешими войсками оседлых народов, но и над их конницей, будь она хоть тяжело вооруженной, хоть легко вооруженной. Она побеждала всегда и везде пока не появился огнестрел.

 

Единственными равносильными противниками татар были кыпчаки с аналогичными качествами природных всадников. Вот несколько примеров их побед над татарами:

 

1) В 1260 г. битва при Айн-Джалуте в Сирии (где нынче воюет за "русский мир" автомойщик Моторола :) ), где кыпчаки под командованием султана Кутуза и эмира Бейбарса нанесли сокрушительное поражение войску татар под командованием наймана Кет-Буги. 

 

2-3) Кроме этой битвы Бейбарс дважды разбивал татар в той же Сирии (где нынче пытается усидеть на стуле поддерживаемый РФ диктатор Башар Асад :) ). 

 

4) В 1303 г. Ан-Насир, сын султана Калауна от татарки Аслан-хатун, разгромил свое "нагашынское" племя :)  в той же самой Сирии (откуда нынче беженцы не просто бегут, а знают куда бежать, в успешный Фатер-Ланд, но например не в ближайшую Россию или Индию  :) ), проведя по улицам Каира 700 пленных татар (которым пытались подражать зеленые человечки и наемники РФ, надругаясь проведя по улицам Донецка военнопленных украинцев  :) ). 

 

5) Султан Дели Гийас-ад-дин Балбан, принявший титул Улуг-хан, в 1246 г. возглавил успешный поход против татар, а в 1241 г. разбил татарское войско, захвативше города Уч и Мултан на Северо-Западе Индии. 

 

6) Сыновья Улуг-хана Мухаммад-хан и Богра-хан разбили татар на севере Пенджаба.

 

и т.д.

 

Эмоционально, но мало убедительно. Поскольку как вы пишите:"В них четко зафиксировано, что это тюрки", то вы вряд ли найдёте в той же литературе, адекватного с точки зрения этнологии подтверждения этим высказываниям. Поскольку из истории известно, что монгольское племя татар 12 века практически исчезло благодаря стараниям Тэмучина, таким образом отомстившему им за коварное убийство своего отца. Могли ли они восстать из пепла и размножившись до неимоверного количества вновь выступить на арену истории, маловероятно так же то что одновременно с ними существовал одноименный народ-племя. Очевидно, что наименование этнонима "татар" перешло впоследствие на тюркоязычные племена. 

 

Кроме того из истории известно, что монгольские отряды впервые в эпоху Чингис-хана столкнулись в вооружённом противостоянии с тюркскими племенами (кипчаками) в 1218 г. когда последние укрыли у себя бежавших от Чингис-хана монголоязычных меркитов.

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Как армия монголов с несколько сотю тысячами солдат и несколько миллионами животных умудрялис делат стол дальные походы в течении несколких десятилетий подряд,представим армию где на одного солдата приходилас несколько сменных боевых лошадей ,несколко вючных животных,несколко животных для еды,для такой армии никаго подножного корма бы не хватило,для солдат не хватило бы еди отбираемого у местного населения.

Дело в том, что монголы как вы говорите с "несколькими сотнями тысяч" (где то ок. 300-400 тыс. по вашим представлениям) солдат в походы никогда не ходили, тем более как вы пишите "в течении нескольких десятилетий", т.е. по вашим представлениям получается, они вышли из пункта А в количестве 300-400 тыс. и шли несколько десятилетий до пункта Б. 

Смешно, не правда ли выглядит всё это. На самом деле таких походов с точки зрения зрения здравого смысла монголы не совершали. Даже при военном походе на Хорезм, Чингис-хан смог мобилизовать до 150-180 тыс. монгольских воинов, костяк которых составляли закалённые в боях ветераны участвовавшие в завоевании империи Цзинь и Сун. В том походе на Хорезм Чингис-хану помогали союзники (напр. уйгуры), но тангутский правитель в этот раз отказал в помощи и не послал к монголам вспомогательный отряд, за что потом тангутское царство было стёрто с лица земли. Кроме того, у монголов существовали так называемые "хашар" отряды из пленённых и покорённых в основном тюркоязычных племён, которых они гнали перед собой и те первыми вступали в бой.

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ув. Башгирд, если вы решили ответить за Enhd'а, то давайте поговорим с вами. 

Ваш соотечественник
 

 

Кузеев Р.Г. Башкирские шежере

XXII.  Шежере  башкир  рода  Кара-Табын племени Табын

Род  Кара-Табын  идет от Майки-бия.  

 

Если по башкортским преданиям Майкы бий из племени Табын, то по казахским преданиям он Уйсын, и я думаю это ближе к истине.
 
Так, в знаменитой "Библиотеке Оразмухаммеда", собранной им в 1575-1584 годах, (Царский архив под № 38, затем РАН, а с 1822 г. в Азиатский музей) среди прочих уникальных рукописей о татарах Чингизхана ("Дастан насиль Чингизхан", "Киса Чингизхан" , "Тарих ал-Жоши молы", "Киян Домбаул мерген шежыресы" и других) была рукопись "Уйсын Майкы би шежыресы" (Арихив АН СССР, ф.778, оп.1, д.122,  л.54-57).
 
Да и монголозириованная передача этнонима с именем соответствует тому, что он был Уйсыном - "Хушын Байку нойон". 
 

Во  времена  Чингиз-хана  Майки-бий,  живя  в  местности  Миадак  в  Уральских  горах,  кочевал  в  долине реки Миасс.

 

Без комментариев. Потому что Уйсыны обитали далеко на юго-восток от Орал-таса.

 

"В целом у языка, речи единая корневая база, основа. Создателем этой корневой основы является Майкы бий». Имеется ввиду Майкы-бий Двенадцатый."

Мухамед-Халел Сулейманов, Ильяс Сулейманов  Праиндоевропейские корни в казахском языке.

 

У нас аналогично. Сохранилась древнейшая поговорка: "Түгел сөздің түбі бір, түп атасы Майқы би", которую можно перевести примерно так: "У всех слов [у языка] одна основа, один корень, основатель которой Майкы би".

Я думаю, что она возможно связана с его ораторским искусством.

 

Кстати у монголоязычных народов каких-либо преданий про Байку-нойона или таких поговорок и вовсе нет.

 

Имеется ввиду Майкы-бий Двенадцатый."

 

Майкы-бий не одно лицо, а 12 лиц. 

 

Какие еще 12 Майки биев?  :)

 

Вы наверно имеете в виду, что Майкы би согласно преданиям был одним из 12-ти участников Великого курултая, на котором они подняли Чингизхана великим ханом на белой кошме в 1206 году?

 

Это целое исследование.

Кратко

Башкирская нация: страницы истории

http://bashkorttar.ru/?p=94

 

 

Я вам привел Рашид ад-Дина, что у него "башгирд" это венгры. Но вы мне не ответили и не привели других источников про средневековые татармунгул-башкортские отношения (называю народ так, чтобы отличать от венгров хотя бы в нашем разговоре ;) )

 

"башгирд" это венгры, а венгры - башкиры, в первом приближении. Но венгры к Х веку это мадьяры, башкирды, кавары, далее добавились остатки аваров (в том числе секеи -зсегель),  остатки доаварского населения и печенеги, позже половцы, а также переселяли немцев, славян и т.д.

Башкиры это смесь иранотюркоугорского и какого-то дошумерского населения, передавшего трепетное отношние к Уралу остальным. Урал это страна УРа, но не вульгарный камень или пояс.

 

По вашей ссылке на исследование тоже не нашел использованной литературы. Так откуда данные взяты, можете указать точно?

 

Скорее всего это вольный пересказ "Истории башкирского народа" в 7 томах.

 

Ваш земляк

Мухамет-Халел Сулейманов

Майкы-бий, учение «жасау-ІЗІ» и истоки чингизизма

пишет о 12 Майки.

 

Если по башкортским преданиям Майкы бий из племени Табын, то по казахским преданиям он Уйсын, и я думаю это ближе к истине.

 

%+- в пределах статистической ошибки. 

Но табын жили за Иртышом, а Майкы был там ханом. Какая-то часть табынцев с Майки ушла к башкирам и осталась там, а остальная влилась к казахам. Те и другие сохранили предания. Какая половина больше... :qyrgyz_new:  не беру в голову. Это из: "Твой аул это не аул, вот мой аул - это аул!" :osman6ue:

 

 

 Своеобразным ключом к разгадке тайны личности Майкы бия служит первая часть его имени Уйшин (Уйшун), что является вариантом имени усуней – самой многочисленной группы тюркоязычных кочевых племен Казахстана рубежа нашей эры и раннего средневековья.
Вероятно, будучи выходцем усуньской (уйшин, ушин, уйшун, уйсун, усунь) этнической среды, Майкы бий возглавил этнополитическое объединение в ранге подулуса (ханства) в составе улуса Джучи, и первая половина его имени (Уйшин), скорее всего, является прозвищем.
История башкирского народа Том 2с. 180 

 

по усуням. Майки не обязательно усунь:

…по древнейшей традиции степняков «ер» (лидер, вождь), возглавивший род, племя или союз племен, утрачивал свое личное имя, данное при рождении, и принимал новое имя-титул. Если возглавляемый им народ был уже с известным и древним «престижным брендом», то он принимал в качестве прозвания-титула имя рода-племени, которое возглавил. Это отражает философию степной морали и демократии: вождь тем самым как бы отрекался от себя, от своих личных забот во имя заботы о всей общине, он отрекался и от личной жизни во имя жизни всего возглавляемого им «эля». Правитель любого уровня должен был беззаветно предан руководимому им народу. Кроме того, часто родоплеменными старшинами становились отнюдь не выходцы из этой общины, а «приглашенные со стороны»

 Сулейманов М.-Х. Майкы-бий, учение «жасау-ІЗІ» и истоки чингизизма, с. 135

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Как армия монголов с несколько сотю тысячами солдат и несколько миллионами животных умудрялис делат стол дальные походы в течении несколких десятилетий подряд,представим армию где на одного солдата приходилас несколько сменных боевых лошадей ,несколко вючных животных,несколко животных для еды,для такой армии никаго подножного корма бы не хватило,для солдат не хватило бы еди отбираемого у местного населения.

Дело в том, что монголы как вы говорите с "несколькими сотнями тысяч" (где то ок. 300-400 тыс. по вашим представлениям) солдат в походы никогда не ходили, тем более как вы пишите "в течении нескольких десятилетий", т.е. по вашим представлениям получается, они вышли из пункта А в количестве 300-400 тыс. и шли несколько десятилетий до пункта Б. 

Смешно, не правда ли выглядит всё это. На самом деле таких походов с точки зрения зрения здравого смысла монголы не совершали. Даже при военном походе на Хорезм, Чингис-хан смог мобилизовать до 150-180 тыс. монгольских воинов, костяк которых составляли закалённые в боях ветераны участвовавшие в завоевании империи Цзинь и Сун. В том походе на Хорезм Чингис-хану помогали союзники (напр. уйгуры), но тангутский правитель в этот раз отказал в помощи и не послал к монголам вспомогательный отряд, за что потом тангутское царство было стёрто с лица земли. Кроме того, у монголов существовали так называемые "хашар" отряды из пленённых и покорённых в основном тюркоязычных племён, которых они гнали перед собой и те первыми вступали в бой.

 

 300-400 тыс. или 150-180 тыс. монгольских воинов ???+ хошуны.

Откуда столько набрали? Войско составляет примерно 10% населения, если от мала до велика в кратковременных случаях, то 30% (остальные: дети, старики, женщины, больные, да работники нужны, чтобы обеспечить тех войнов, хотя бы 3 к 1). А еще надо оставить часть войнов для защиты. Т.е.  реально на длительный срок население может вытянуть несколько % от своей численности на воэобновляемое войско.

У войска должен быть резерв, подрастающее поколение, которое составляет 6-7%, мальчиков -половина. Из них в походное войско может быть направлена меньшая половина (надо еще оставить часть для возобновления населения).Т.е. стратегический походный резерв составит 1-2% и все войско в среднем 2-3%, максимум 5%.

  

Возьмем монгольское войско в 100 тыс, численность монгольского населения должна быть несколько миллионов (около 10). За тысячу лет население Земли увеличичилась примерно на порядок. Значит сейчас монголов должно быть более чем несколько десятков миллионов (около 100).

К монголам сейчас относят себя более 10 миллионов человек...и было их согласно «Сокровенному сказанию монголов», 27 племён нирун-монголов («собственно монголов»), главенствующее положение среди которых занимали роды хиад-борджигинов и тайджиутов... Вики.

Являются ли все из более 10 миллионов человек потомками 27 племён нирун-монголов: Маловероятно.

Была ли численность 27 племён нирун-монголов в 13 веке несколько миллионов (около 10): Маловероятно.

 

Монголы в то время не могли выставить  100 тыс. войско, не говоря 300-400 тыс. или даже150-180 тыс. монгольских воинов. Реально только 10-20 тыс на длительный срок и разово (раз- другой в 100 лет) около 100 тыс.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Выучка кочевника ездить верхом с детства всю жизнь, это очень слабый и сомнительный довод ибо причина в изначальной разности в обученности под разными условиями и разным снаряжением. Немец и поляк с детства обучаются войне для ближнего боя и ездить обучаются тоже на соответствующих конях со соответствующим снаряжением. 

 

Впервые слышу об этом. А есть ли документы об этом? 

В книге Кленшана "Рыцарство" во второй главе есть "II. ОБУЧЕНИЕ РЫЦАРЯ"

 

А это вырезки из 3-го тома Дельбрука "История военного искусства" ссылки кликабельны:

b6bf5f436970305.jpg c6e3b5436970321.jpg 0eda2a436970324.jpg 

 

 

Исторические события свидетельствуют об обратном. И даже самое последнее крупное использование тюрко-калмыцкой конницы в битвах в Европе в начале 19 века четко показало ее преимущество над тяжелым, не маневренным и не обученным с детства рыцарством оседлых народов.

Вырезка из статьи "Эволюция вооружения башкирской конницы в эпоху наполеоновских войн" Р.Н. Рахимов.

1377e8436973746.jpg 

 

Арт башкирского художника:

542264_original.jpg

Текст к арту прилагается: 

Вот, например, другой раз, где я уже вовсе не чаял воротиться на свою сторону, но меня спасла жена. Не помню, при каком месте, нас, человек с пятьдесят, поставили на сторожевой пикет. Не знаю, как проглазели, только на заре наткнулись на нас человек с 20 французов, вот тех, что носят стальные доски на груди (вероятно, французские латники); мы вскочили на коней, пики приперли к седлам и с гиком бросились на злодеев. Лошадь подо мной была бойкая, я навылет проколол одного и вынимал уже пику, как другой, собака, сильно хватил меня палашом, кольчуга не устояла, и я с разрубленным плечом повалился с лошади и обеспамятел. Когда я очнулся, то увидел, что половина товарищей была перебита, а остальная связана, жены около меня не было, и я подумал, что ее уже нет на свете. Посадив на лошадей, нас повели в плен. Часа через полтора вдруг из-за леса вылетела целая сотня донских казаков и окружила нас со всех сторон. Французы, их осталось только 12 человек, струсили и попросили пардону. Жена моя была с донцами, и дело объяснилось: в первой схватке моя баба смекнула, что нашим не устоять, ускользнула с места сражения и дала знать главному отряду. Да, коли бы не она, то не пировать бы мне больше на своей родине. Славная баба, нечего сказать

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 Их не надо было обучать воинскому искусству, потому что они сами по себе являлись таковыми, так они вели себя в буднях - барымта, охота, в том числе облавная, разного рода состязания на конях, борьба, наконец пастьба скота, его поиски и т.д. и т.п.

 

 

«лучшие рабы из Трансоксании», которые были «обучены (в) Самарканде» и, что «что эти рабы были превосходно оснащены»

Питер Голден. Тюрки-хазары - гулямы на службе у халифов прим. 10.

Имеется ввиду рабы - люди подчинающиеся приказам, воины.

 

Абу Хамид выполнил поручение Гезы: набрал группу мусульман*, «которые мечут стрелы», и отправил их в Венгрию. 

Комментарии А. Л. Монгайт к аль-Гарнати

*в Саксине, где был один из рынков "рабов"

 

Воэможно этих рабов и имел ввиду Гарнати под «которые мечут стрелы», так владеющих с детства луком и лошадью было достаточно в самой Венгрии, а профессионалы готовились "(в) Самарканде" и др. местах.

 

Ваш подход к вопросам неверен вообще, в частности, не разделяете любителей и профессионалов, смешиваете карателей подпиндосного Киева и зашищающих свой дом Асада и ополченцев Донбасса, ни слова о разрушительной и подлой политики США, но выступаете против РФ, противостоящей подлецам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Эмоционально, но мало убедительно. 

 

Если для вас источники это не убедительно, то что тогда? :osman6ue:

 

Поскольку как вы пишите:"В них четко зафиксировано, что это тюрки", то вы вряд ли найдёте в той же литературе, адекватного с точки зрения этнологии подтверждения этим высказываниям. Поскольку из истории известно, что монгольское племя татар 12 века практически исчезло благодаря стараниям Тэмучина, таким образом отомстившему им за коварное убийство своего отца. Могли ли они восстать из пепла и размножившись до неимоверного количества вновь выступить на арену истории, маловероятно так же то что одновременно с ними существовал одноименный народ-племя. Очевидно, что наименование этнонима "татар" перешло впоследствие на тюркоязычные племена. 

 

Не надо здесь путать два разных понятия.

 

В большинстве средневековых летописей племена Мугулистана (Мунгул улуса), связанные с историей возвышения Чингизхана, обобщенно называются татарами. А это как западные, так и восточные хроники. 

Вы же ведете речь лишь об одном из всей массы татарских племен по сходству названий.

 

Так что вы сильно заблуждаетесь. Историю сидя в 21 веке не переписать с тюрков на монголов.  ;)

 

Кроме того из истории известно, что монгольские отряды впервые в эпоху Чингис-хана столкнулись в вооружённом противостоянии с тюркскими племенами (кипчаками) в 1218 г. когда последние укрыли у себя бежавших от Чингис-хана монголоязычных меркитов.

 

Это полная ерунда из советских учебников о двух раздельных мирах. :) Я не раз приводил данные источников, что татарские племена кочевали с тюркскими племенами (канглы, кыпчак) смешано, смежно, черезполосицу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Трудно отвечать вам, ув. Башгирд, ваши репосты не по порядку, как у меня, но все же попытаюсь сгруппировать их. 

 

"башгирд" это венгры, а венгры - башкиры, в первом приближении. Но венгры к Х веку это мадьяры, башкирды, кавары, далее добавились остатки аваров (в том числе секеи -зсегель),  остатки доаварского населения и печенеги, позже половцы, а также переселяли немцев, славян и т.д.

Башкиры это смесь иранотюркоугорского и какого-то дошумерского населения, передавшего трепетное отношние к Уралу остальным. Урал это страна УРа, но не вульгарный камень или пояс.

 
О как вы углубились в башкирский этногенез. Если рассуждать как вы, то под теми "башгирдами-венграми" можно запросто увидеть кого угодно, тюрков Северного Кавказа, ногайцев, казахов и др. :)         
 

Скорее всего это вольный пересказ "Истории башкирского народа" в 7 томах.

Ваш земляк

Мухамет-Халел Сулейманов

Майкы-бий, учение «жасау-ІЗІ» и истоки чингизизма

пишет о 12 Майки.

 
А если еще кто-то напишет о 24-х Майкы биях, вы тоже станете приводить это мне в аргументы? :)
 

%+- в пределах статистической ошибки. 

Те и другие сохранили предания. Какая половина больше...  :qyrgyz_new:  не беру в голову. Это из: "Твой аул это не аул, вот мой аул - это аул!"  :osman6ue:

 
Здесь нельзя играть в проценты или весы. Я постарался обосновать свою позицию фактами и они на стороне Уйсына Майкы бия.  B) Речь в племенной принадлежности, а не в принадлежности башкирам или казахам.
 

Но табын жили за Иртышом, а Майкы был там ханом. Какая-то часть табынцев с Майки ушла к башкирам и осталась там, а остальная влилась к казахам. 

 

Приведите, где говорится, что Табыны жили за Иртышом. Впервые об этом слышу.  

 

а Майкы был там ханом

 

Майкы бий никогда не был ханом. Это фейк!

 

Майки не обязательно усунь:

…по древнейшей традиции степняков «ер» (лидер, вождь), возглавивший род, племя или союз племен, утрачивал свое личное имя, данное при рождении, и принимал новое имя-титул. Если возглавляемый им народ был уже с известным и древним «престижным брендом», то он принимал в качестве прозвания-титула имя рода-племени, которое возглавил. Это отражает философию степной морали и демократии: вождь тем самым как бы отрекался от себя, от своих личных забот во имя заботы о всей общине, он отрекался и от личной жизни во имя жизни всего возглавляемого им «эля». Правитель любого уровня должен был беззаветно предан руководимому им народу. Кроме того, часто родоплеменными старшинами становились отнюдь не выходцы из этой общины, а «приглашенные со стороны»

 Сулейманов М.-Х. Майкы-бий, учение «жасау-ІЗІ» и истоки чингизизма, с. 135

 

См: выше про 24-х, 48-ми и т.д. Майкы биях.  :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Реально только 10-20 тыс на длительный срок и разово (раз- другой в 100 лет) около 100 тыс.

 

Откуда такой пессимизм? Народ численностью как минимум 2 млн. чел. обоего пола мог выставить в поход только 10-20 тыс.?  :o

С таким "войском", а вернее отрядом, татары никогда никого не завоевали бы. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

В книге Кленшана "Рыцарство" во второй главе есть "II. ОБУЧЕНИЕ РЫЦАРЯ"

 

Но он же современный писатель и журналист. Почему бы тогда не оперировать нам с вами книгами братьев Стругацких? ;)  

 

А это вырезки из 3-го тома Дельбрука "История военного искусства" ссылки кликабельны:

Вырезка из статьи "Эволюция вооружения башкирской конницы в эпоху наполеоновских войн" Р.Н. Рахимов.

 

Понятно, вы старались искать. Но всего этого не достаточно, все это не о том.

Поэтому я все же остаюсь при своем мнении, а потому даже приблизительный знак равенства не поставлю между качеством понятий "всадник тюрко-монгол" и "всадник европеец" (оседлого народа).

 

Наверно причина в другом, в детстве вы наверно сильно увлекались рыцарством и читали про них много книг, ведь тогда про тюрко-монголов никто не писал и даже сейчас мало пишут.   :)

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

В книге Кленшана "Рыцарство" во второй главе есть "II. ОБУЧЕНИЕ РЫЦАРЯ"

 

Но он же современный писатель и журналист. Почему бы тогда не оперировать нам с вами книгами братьев Стругацких? ;)  

 

А это вырезки из 3-го тома Дельбрука "История военного искусства" ссылки кликабельны:

Вырезка из статьи "Эволюция вооружения башкирской конницы в эпоху наполеоновских войн" Р.Н. Рахимов.

 

Понятно, вы старались искать. Но всего этого не достаточно, все это не о том.

Поэтому я все же остаюсь при своем мнении, а потому даже приблизительный знак равенства не поставлю между качеством понятий "всадник тюрко-монгол" и "всадник европеец" (оседлого народа).

 

Наверно причина в другом, в детстве вы наверно сильно увлекались рыцарством и читали про них много книг, ведь тогда про тюрко-монголов никто не писал и даже сейчас мало пишут.   :)

Нету никакой причины, вас внятно поправили про конкретные функциональные возможности оседлого европейца в сравнении с кочевником и вы почему то пытаетесь спорить. Если брать в ОБЩЕМ, то да, конница кочевников имеет больше преимуществ. Но для прямого лобового действия с применением копии и холодного оружия она уступает.

Скан-отрывок из статьи Нефедова "Монгольский лук и монгольские завоевания"

9f7da0437197361.jpg 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Прямо в лоб могли идти только оседлые народы, в том числе европейское рыцарство, всякими "клиньями", "мордами", "свиньями". Конные степняки никогда так делать бы не стали. Зачем, например, как римляне биться противоборствующим сторонам  лоб об лоб, если есть столько маневров и тактик - ложное бегство, засадные отряды, облава, окружение с флангов, осыпание стрелами без вступления в  прямой бой и т.д. и т.п.

 

Чтобы не быть голословным приведу всего один пример. Помните так называемое "ледовое побоище" 1242 года? На котором именно немецкие рыцари, представлявшие из себя натуральную металлобазу :) (доспехи, латы всадников и коней, оружие), построились привычным для них клином, который русские назвали "великая свинья".

 

Так вот, эту "рыцарскую великую свинью" смог успешно одолеть Александр Невский не без помощи все тех же всадников тюрков-татар из Орды. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Трудно отвечать вам, ув. Башгирд, ваши репосты не по порядку, как у меня. 

 

"башгирд" это венгры, а венгры - башкиры, в первом приближении. Но венгры к Х веку это мадьяры, башкирды, кавары, далее добавились остатки аваров (в том числе секеи -зсегель),  остатки доаварского населения и печенеги, позже половцы, а также переселяли немцев, славян и т.д.

Башкиры это смесь иранотюркоугорского и какого-то дошумерского населения, передавшего трепетное отношние к Уралу остальным. Урал это страна УРа, но не вульгарный камень или пояс.

 
О как вы углубились в башкирский этногенез. Если рассуждать как вы, то под теми "башгирдами-венграми" можно запросто увидеть кого угодно, тюрков Северного Кавказа, ногайцев, казахов и др. :)         
 

Скорее всего это вольный пересказ "Истории башкирского народа" в 7 томах.

Ваш земляк

Мухамет-Халел Сулейманов

Майкы-бий, учение «жасау-ІЗІ» и истоки чингизизма

пишет о 12 Майки.

 
А если еще кто-то напишет о 24-х Майкы биях, вы тоже станете приводить это мне в аргументы? :)
 

%+- в пределах статистической ошибки. 

Те и другие сохранили предания. Какая половина больше...  :qyrgyz_new:  не беру в голову. Это из: "Твой аул это не аул, вот мой аул - это аул!"  :osman6ue:

 
Здесь нельзя играть в проценты или весы. Я постарался обосновать свою позицию фактами и они на стороне Уйсына Майкы бия.  B) Речь в племенной принадлежности, а не в принадлежности башкирам или казахам.
 

Но табын жили за Иртышом, а Майкы был там ханом. Какая-то часть табынцев с Майки ушла к башкирам и осталась там, а остальная влилась к казахам. 

 

Приведите, где говорится, что Табыны жили за Иртышом. Впервые об этом слышу.  

 

а Майкы был там ханом

 

Майкы бий никогда не был ханом. Этой фейк!

 

Майки не обязательно усунь:

…по древнейшей традиции степняков «ер» (лидер, вождь), возглавивший род, племя или союз племен, утрачивал свое личное имя, данное при рождении, и принимал новое имя-титул. Если возглавляемый им народ был уже с известным и древним «престижным брендом», то он принимал в качестве прозвания-титула имя рода-племени, которое возглавил. Это отражает философию степной морали и демократии: вождь тем самым как бы отрекался от себя, от своих личных забот во имя заботы о всей общине, он отрекался и от личной жизни во имя жизни всего возглавляемого им «эля». Правитель любого уровня должен был беззаветно предан руководимому им народу. Кроме того, часто родоплеменными старшинами становились отнюдь не выходцы из этой общины, а «приглашенные со стороны»

 Сулейманов М.-Х. Майкы-бий, учение «жасау-ІЗІ» и истоки чингизизма, с. 135

 

См: выше про 24-х, 48-ми и т.д. Майкы биях.  :)

Ваши замечания сводятся к .... Этой фейк!

Беру пример:

 Ваши замечания фейк! :ozbek: 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Реально только 10-20 тыс на длительный срок и разово (раз- другой в 100 лет) около 100 тыс.

 

Откуда такой пессимизм? Народ численностью как минимум 2 млн. чел. обоего пола мог выставить в поход только 10-20 тыс.?  :o

С таким "войском", а вернее отрядом, татары никогда никого не завоевали бы. 

 

Регулярно из года в год на протяжении нескольких веков.

Где-то встречалось, что чисто "монгольских" войнов было пару туменов, а остальных поставляли союзные или покоренные народы.

В те времена существовли так называемые "черные клобуки", это воинские соединения типа казаков и, как пишет Тайди*, они были отмечены на огромном пространстве. Вот если их переподчинить, то уже будет готовая солидная армия, которую не надо гонять за тысячи км. Похоже так и сделали. 

 

*Тайди Т.Ю. Союз Черных Клобуков. Тюркское объединение на Руси в ХІ - ХІІІ вв

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now