Рекомендованный пост

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17534642

У кого будут лишние деньги купите.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Значит, Вы согласны, что андроновцы вероятней всего индо-европейцы?

А какие основания полагать, что носители андроновской культуры говорили на индоевропейских языках?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вика говорит что они были не просто ИЕ, а индоиранцы. Древние ИИ заимствования в уральские и праенисейский тому подтверждения.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Т.е какие основания? То что предки уральских и енисейских народов где-то впитали часть индиранской лексики, как доказывает, что андроновцы были индиранцами?

Почему не енисейцами, или уральцами?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Топонимика и антропология например. А вот откуда взялось утверждение про индоиранцев под Ачинском мне не понятно. :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А какие основания полагать, что носители андроновской культуры говорили на индоевропейских языках?

А основания такие, что потомки андроновцев, которые переняли не только гены, но и культуру (а это свастика, колесницы, посуда и т. д.) говорили на родственных индоевропейских языках (индусы, персы, я специально в качестве примера беру их, потому что 100% доказано, что они индоевропецы по языку).

Вот посудите логически: мы имеем древний народ, у которого гены в подавляющей основе R1a1 - андроновцев.

93e8bc04fb2d.gif

Изображение любезно предоставлено Асаном-кайгы

Они заселяли обширную территорию, в которую также входят степи Средней Азии. А также мы имеем персов и индусов, у которых есть эти же гены, а особенно у индусов в значительной доле. И по древним преданиям персов и индусов их прародина на севере в каких то снежных просторах. И очевиден тот факт, что индусы потомки вот этих андроновцев, так как арии, носители ведической культуры заселяют Индийский полуостров как раз на рубеже бронзового и железного веков. ТО есть в Индию, и надо полагать в Иран пришли именно андроновцы.

То что гаплогруппа R1a1 - является геном древних ариев - уже общепринятый факт в науке.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Они заселяли обширную территорию, в которую также входят степи Средней Азии. А также мы имеем персов и индусов, у которых есть эти же гены, а особенно у индусов в значительной доле. И по древним преданиям персов и индусов их прародина на севере в каких то снежных просторах. И очевиден тот факт, что индусы потомки вот этих андроновцев, так как арии, носители ведической культуры заселяют Индийский полуостров как раз на рубеже бронзового и железного веков. ТО есть в Индию, и надо полагать в Иран пришли именно андроновцы.

То что гаплогруппа R1a1 - является геном древних ариев - уже общепринятый факт в науке.

Про персов, там их (R1a) не так уж и много.

Насчет того, что "гаплогруппа R1a1 - является геном древних ариев - уже общепринятый факт в науке". отмечу, что далеко не все арийцы были R1a когда вторгались в Индию, думаю их было около 60-80 % от арийцев, так что напрямую отождествлять R1a с арийцами не стоит, они были среди тех большинством, но кроме них были и другие гаплогруппы.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот просто осталось доказать иноиранскость предков ариев. В отсутствие малейших языковых данных собственно об обширной общности, ассоциируемой с андроновской культурой, это можно как проделать?

Особенно поразительно, что если реликты еинсейцев и уральцев в Сибири и остались, то ровно никаких групп индоевропейцев и их топонимов нет во всех пределах.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот просто осталось доказать иноиранскость предков ариев.

Вот видите, Вы уже очень близки к тому, чтобы согласиться. Что значит "ДОКАЗАТЬ ИНДОИРАНСКОСТЬ ПРЕДКОВ АРИЕВ? Видите ли: для начала надо узнать, кого Вы подразумеваете под АРИЯМИ. Если Вы под ариями подразумеваете предков индусов и персов, или хотя бы индусов, то вывод напрашивается сам собой - предки ариев говорили на "протоарийских" :). А из протоарийских в свою очередь произошли индийские и иранские языки.

Иначе, мне интересно кого под ариями подразумеваете Вы все же.

В отсутствие малейших языковых данных собственно об обширной общности, ассоциируемой с андроновской культурой, это можно как проделать?

Общая картина появления ариев на историческом горизонте: Митанни (~1600 г. до н. э.), Гандхара-Пенджаб (~1700-1500 гг. до н. э.), мидийцы и древние персы (~900 г. до н. э.), скифы и киммерийцы (~600 г. до н. э.), — указывает на среднеазиатский регион как исходный для арийских миграций. (Оранский И.М. Иранские языки. М., 1963, стр 33-37)

Обширная Андроновская культура соотносится с преимущественно скотоводческими традициями ариев, с коневодством и колесницами.(Michael Witzel, The Home of the Aryans)

Основой боевого могущества был конь (др.инд. aśva-, авест. aspa-), впрягаемый в легкую и быструю колесницу (др.инд. ratha-, авест. raθa-). Основным оружием были стрелы (др.инд. iṣu-, авест. išu-) и дубина (др.инд. vajra-, авест. wazra-).

Изучение древних арийских языков и архаичных арийских культур (авестийской и ведической) свидетельствуют, что древние арии изначально были единым народом. При этом разделение двух основных арийских ветвей (индоарийской и иранской) датируется началом II тыс. до н. э. Таким образом существование праариев как предков всех индоарийских и иранских народов, с одной стороны и одной из ветвей, выделившейся из праиндоевропейской общности — с другой, можно определить в хронологических рамках III—II тыс. до н. э.

Особенно поразительно, что если реликты еинсейцев и уральцев в Сибири и остались, то ровно никаких групп индоевропейцев и их топонимов нет во всех пределах.

Я понимаю Вас, Вы как представитель сибирских народов, а тем более надо полагать тюрок, возмущены. И скорей всего вы "счастливый" обладатель гена R1a1. И Вам конечно же претит признать себя "периферийным" потомком индо-ариев. Возможно я ошибаюсь, поправьте если это так.

Но в данном случае, конкретно касательно андроновцев, я совершенно не рассматривал регион Сибири. Я заострил внимание на регионах Средней Азии, Ирана и Индии. В этом конечно же мое упущение.

Исходя из своих скудных знаний и опыта, могу лишь сказать следующее: В эпоху бронзы, во времена андроновской культуры, как видно из несерьезных источников, таких как Википедия, регион Сибири действительно был причастен к андроновцам, но не весь, а лишь Южная часть. Я думаю, что представители этой культуры, хоть и повлияли на этот регион, оставив там свои гены и часть культуры, но это влияние не было столь же значительным как в Иране и Индии. И посему ИМХО "ровно никаких групп индоевропейцев и их топонимов нет во всех пределах".

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Про персов, там их (R1a) не так уж и много.

Насчет того, что "гаплогруппа R1a1 - является геном древних ариев - уже общепринятый факт в науке". отмечу, что далеко не все арийцы были R1a когда вторгались в Индию, думаю их было около 60-80 % от арийцев, так что напрямую отождествлять R1a с арийцами не стоит, они были среди тех большинством, но кроме них были и другие гаплогруппы.

Поэтому я и сказал, "а особенно у индусов в значительной доле".

Но ведь по сути я прав? Если R1a1 было среди тех большинством, то значит этот ген играет ключевую роль. Я и не говорил, что арии, которые пришли в Индию все сплошь были R1a1. Более того, я думаю, что кроме ариев с разными гаплогруппами туда пришли и неарии вместе с ними. Но их было намного меньше, и они не играли главной роли.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я не возмущен, мне не понятна методика восстановления языка, т.к. даже само существование единой андроновской культуры под вопросом. Сколько людей должно было к ней причисляться? Миллионы от Волги до Енисея.

Есть хронологические проблемы.

Есть очень дискутируемая проблема соотношения культуры и языка.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Поэтому я и сказал, "а особенно у индусов в значительной доле".

Но ведь по сути я прав? Если R1a1 было среди тех большинством, то значит этот ген играет ключевую роль. Я и не говорил, что арии, которые пришли в Индию все сплошь были R1a1. Более того, я думаю, что кроме ариев с разными гаплогруппами туда пришли и неарии вместе с ними. Но их было намного меньше, и они не играли главной роли.

Не стоит приравнивать ариев и R1a вот моя идея. (под неариями вы подразумеваете другие гаплогруппы, но тут не стоит путать лингвистику и генетику. Если они говорили на арийском то они арии, даже если у них не было R1a)

Безусловно R1a среди ариев был доминанирующей гаплогруппой (но не геном, как вы выражаетесь). Но R1a в Индии также заносились и саками и кушанами и еще кучей народа, которые мигрировали уже после ариев.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я же писал уже, что настоящие потомки андроновцев это кыргызы, примерно 60% R1a и 40% C3. Насколько я понял, в кыргызском языке основным является тюркский пласт, многочисленные иранские и арабские слова наслоились позднее. Значит можно предположить, что какая-то часть R1a говорила на тюркском языке.

На самом деле очень сложно сопоставлять данные генетики лингвистики археологи и этнографии. Все очень запутано и чрезвычайно растянуто по времени. Даже в одной плоскости сопоставления (наложения) археологических и лингвистических ареалов нет однозначных ответов, что говорить когда туда добавляются генетика и этнография.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Таблица из работы, жалко сама работа отсутсвует у меня в личной библиотеке.

http://s002.radikal.ru/i200/1009/9e/93e8bc04fb2d.gif

А по мито какие данные? :huh:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Статья появилась по мито вроде данных нет.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Аsan-kaygy, как считаете этому источнику доверять можно?

Мне кажеться это доработанные данные из той статьи

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нет. Вроде несомнительного.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Доработка в определении СТР-маркеров. Смущает отсутвие ссылки откуда таблица, но видимо все таки доработанная та статья.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Происхождение юрты от андроновского жилища:

urta.jpg

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Происхождение юрты от андроновского жилища:

urta.jpg

Есть другая версия происхождения юрты - от шалаша хунну.А подобные андроновцам жилища имело много народов.Дом на первом рисунке вообще похож на чукотскую ярангу.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А есть ли какая-то связь между андроновцами и шумерами?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти