Гость sanj

Этимология политико-правовых терминов

Рекомендованный пост

бек и бай совсем разные слова, разного смысла обазначения.

 

"бэй" относится к слову "бек"-у, и также как слово "бий".

Спасибо за замечания. Я видел этот момент и собирался анализировать и вторую таблицу, показанную внизу.

Обратите внимание ув. enhd, что эта таблица пересекается с первой таблицой по очень многим значениям и это нормальное историческое явление. С другой стороны эта таблица достаточно оригинальна, как Вы правильно заметили!

У неё свой ключ к разгадке! Какое разнообразие фонетических форм!

Beğ/beq, peğ, bəg, peg, bey, bəi, bəy, bek, big, bək, pig, biy, piy, bi, bik, pik, bix, berk

1. бек, бег, бей, бий; исторически судья у казахов и каракалпаков; представитель класса эксплуататоров, феодалов;

2. вождь; предводитель; предводитель племени; глава рода; глава мелкого родового подразделения, подчинявшегося аталыку в бывшем Хивинском ханстве; управитель административного района в бывшем Хивинском ханстве; родовой старейшина у туркмен; глава; верховный; правитель; правитель небольшого государства; правитель города, области; правитель какого-либо района или города в среднеазиатских ханствах в эпоху феодализма; эмир; старшина ; организатор угощений в складчину;

3. А. князь (титул феодала, помещика); сеньор; король; царь; повелитель; государь; хан; Б. княжеский, властный;

В. княжество;

4. господин; владетель; властитель; владыка;

5. начальник; начальник округа; должностное лицо; туземное должностное лицо; чиновник; высший военный чиновник; судья;

6. принц; сын паши или другого высокопоставленного чиновника;

7. А. вельможа; лицо знатного происхождения; Б. знатный;

8. титул (знатного лица) (почётный титул); высший чин; звание армейских и флотских командиров, в частности капитана корабля; звания посла иностранного государства; употребляется только при собственных именах; присоединяется к мужским именам, придавая оттенок уважения; составная часть личных мужских и женских имён; староста; старший в партии при игре; дамка (в шашечной игре);

9. выдающийся, влиятельный, авторитетный, богатый человек; барин; мудрый в решениях, краснобай;

10. супруг, муж; мужчина; жена; зять; новобрачный; старший (о мужчине); старший родственник по отцу, если говорящий мужчина; свекор; двоюродный дядя; деверь (старший брат муж);

11. пчелиная матка; ESTYA,2, 97

FC= {b, p} V= {e, i, ə} LC= {y, q, g, ğ, k, x, r, 0}

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ключ ко второй тюркской таблице, как мне представляется в шумерском слове:

 

be[DIMINISH] c двумя записями BA: be4; ba и PI: be6; pi
Значения слова 1. to deduct, remove 2. to diminish, reduce 3. receive (as an allotment)

Обратите внимание на использовании при записи того же знака BA, которым записывалось слово BA[ALLOT]. Это не случайно!

Нас в силу темы интересует именно третье значение- получать долю, которое конечно пересекается с первыми двумя значениями.

Чтения be, ba, pi слова be[DIMINISH] с типичным пропуском согласной 'y' собственно объясняют разнообразие фонетических форм, представленной во второй тюркской таблице.
Бек это титулованный надзиратель, который собирает подати с подчинённой ему территории!
От назначенных беков поток сборов стекаются к ханам, ну а от ханов к шаду.

P.S. У азербайджанцев есть такое выражение beh almaq/vermək- получать/давать задаток. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Все языки в той или иной степени родственные и имеют сходства. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Что Вы хотели этим сказать?

 

Все языки в той или иной степени родственные и имеют сходства. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

P.S. У азербайджанцев есть такое выражение beh almaq/vermək- получать/давать задаток. 

 

 
1. 
    bag- : baj- и вторичный корень *Ьах$- 'наделять, распределять; выделять в качестве доли; дарить' — из арийск. *bhag- : bhaj-, ср. др.-инд. bhaj- (в активной парадигме — 'наделять; делить', в медиальной — 'получать в качестве доли; кушать', кауз. bhàjay- 'делить, распределять', например bhájati 'наделяет, делит'; буд. вр. bhaksyati, прич. перф. bhaktâ-, а также производные). Восходит к и.-е. *bhag- 'выделять; определять долю; получать, сохранять в ка- честве доли, пая', ср. тох.А рак, тох.В раке 'часть, доля', греч. (payàv 'есть'; праслав. *bogb 'часть, доля' в составе церк.-слав.
bogatb 'богатый', ubogb 'убогий', nebogb 'небогатый, бедный', рус. богатый. убогий [Рок. IEW, 107; ЭССЯ-2, 161-165; Mh. EWA-13,
239-240; Mh. EWA-14, 241-242]. 
ав. п. bag- 'предоставлять в качестве доли; назначать, определять; быть предоставленным в качестве доли, пая', през. осн. 2.
baza- (< *ba]a-, ср. др.-инд. (вед.) bhájati 'делить, давать в качестве доли'), прич. прош. вр. baxta- [barth. AiW, 921]; 2) ав. г., п.
baxs- 'иметь часть, долю; давать часть, долю', през. осн. 1. baxs-,
2. baxsa-, 30. baxsaya- (итератив, отличный от др.-инд. деноминативного bhaksáy-, см. выше); в активной парадигме — 'оделять,
разделять' (например, baxsaiti 'наделяет, дарит'), в медиальной —'получать в качестве доли' [barth. AiW, 923; Kel. Verbe, 72 и сл.];
с превербом vi- 'распределять'. Др.-перс. bag- 'наделять, выделять'
Этимологический словарь иранских языков (ЭСИЯ)

 

 

 

Beğ/beq, peğ, bəg, peg, bey, bəi, bəy, bek, big, bək, pig, biy, piy, bi, bik, pik, bix, berk

 

Такое "разнообразие"  говорит о нестабильности, и, как я понимаю, может говорить о заимствовании в ПТ или древнетюркском. 

 

2. По слову ХАН:

.Тюркский: *K(i)aŋ
 
Пратюркский: *K(i)aŋ
PRNUM: PRNUM
Англ. значение: father
Значение: отец
Древнетюркский: qaŋ (Orkh., Yeniss., OUygh.)
Караханидский: qaŋdaš 'half-brother, son of the same father and a different mother' (MK), qaŋsɨq ata 'step-father' (MK)
Комментарии: VEWT 232, EDT 630, 635, 640, ЭСТЯ 5, 258.
Тунгусо-маньчжурский: *(x)uŋ-
 
Пратунгусоманьчжурский: *(x)uŋ-
PRNUM: PRNUM
Англ. значение: head (of kin, clan), chief
Значение: глава (рода, клана), начальник
Разговорный маньчжурский: uŋan (1012)
Литературный маньчжурский: uŋgu, uŋGa
Комментарии: ТМС 2, 278. Attested only in Manchu, but having rather interesting external parallels.
 
 3. Вот что Хелимский пишет по этому поводу:
 
Представляется небезынтересным то обстоятельство, что тюркам и монголам слово известно только в качестве титула. Напротив, среди его тунгусо­маньчжурских соот­вет­ствий, в большинстве своем представляющих монгольские заимство­вания (эвенк. kaγankān, маньчж. χan и т.д.), ТМС I: 358 упоминает и эвен. qaγn (qaγnakahán) ‘старейший в роде; провидец, кудесник’, (ОПЯТЬ ЭВЕНКИЙСКИЙ...) (охотск.) kagan‘старик; здоровый, живучий’. Эти существенное отличные в семантическом отношении формы, бытующие в наиболее удаленном от тюрко­монгольского мира тунгусо­маньчжурском языке, могут указывать на древность или даже исконность т.­м. *kagan, хотя и не проливают свет на дальнейшую этимологию.
 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ашраф, 

 

Немного не в тему, но больше не знаю, где у вас поинтересоваться. 

 

Прокомментируйте пожалуйста вот это: http://users.cwnet.com/millenia/Sumerian_Vocabular.htm

 

Там приводятся шумерские аналогии в венгерском и других финно-угорских языках, то есть языках уральской группы. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ашраф, 

 

Немного не в тему, но больше не знаю, где у вас поинтересоваться. 

 

Прокомментируйте пожалуйста вот это: http://users.cwnet.com/millenia/Sumerian_Vocabular.htm

 

Там приводятся шумерские аналогии в венгерском и других финно-угорских языках, то есть языках уральской группы. 

 

Посмотреть надо! Ответить по этому поводу быстро не смогу... Как-то сталкивался, очень давно с нечто-подобным, венгерский-шумерский.

Но они рассматривали для сравнения и чистые тюркизмы, явно заимствованные в венгерский язык. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Согласен, тюркизмов в венгерском есть. Причем там несколько волн заимствований было, и этапы этих заимствований более-менее определены, вроде как.  

Остальные ФУ (финно-угорские) интересуют. 

Ясное дело, что быстро не сможете, я бы тоже не смог. Прокомментируйте согласно вашей возможности это сделать, без спешки. По каждому слову не надо, просто в общих чертах с парой-тройкой примеров. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
 
1. 
    bag- : baj- и вторичный корень *Ьах$- 'наделять, распределять; выделять в качестве доли; дарить' — из арийск. *bhag- : bhaj-, ср. др.-инд. bhaj- (в активной парадигме — 'наделять; делить', в медиальной — 'получать в качестве доли; кушать', кауз. bhàjay- 'делить, распределять', например bhájati 'наделяет, делит'; буд. вр. bhaksyati, прич. перф. bhaktâ-, а также производные). Восходит к и.-е. *bhag- 'выделять; определять долю; получать, сохранять в ка- честве доли, пая', ср. тох.А рак, тох.В раке 'часть, доля', греч. (payàv 'есть'; праслав. *bogb 'часть, доля' в составе церк.-слав.
bogatb 'богатый', ubogb 'убогий', nebogb 'небогатый, бедный', рус. богатый. убогий [Рок. IEW, 107; ЭССЯ-2, 161-165; Mh. EWA-13,
239-240; Mh. EWA-14, 241-242]. 
ав. п. bag- 'предоставлять в качестве доли; назначать, определять; быть предоставленным в качестве доли, пая', през. осн. 2.
baza- (< *ba]a-, ср. др.-инд. (вед.) bhájati 'делить, давать в качестве доли'), прич. прош. вр. baxta- [barth. AiW, 921]; 2) ав. г., п.
baxs- 'иметь часть, долю; давать часть, долю', през. осн. 1. baxs-,
2. baxsa-, 30. baxsaya- (итератив, отличный от др.-инд. деноминативного bhaksáy-, см. выше); в активной парадигме — 'оделять,
разделять' (например, baxsaiti 'наделяет, дарит'), в медиальной —'получать в качестве доли' [barth. AiW, 923; Kel. Verbe, 72 и сл.];
с превербом vi- 'распределять'. Др.-перс. bag- 'наделять, выделять'
Этимологический словарь иранских языков (ЭСИЯ)

 

 

 

ZOOTECHNICIAN,

 

Тут абсолютно нет никаких проблем! Дело в хронологии.

Шумерский глагол ba[ALLOT] имеет хронологию EDIIIb- 3000 лет до нашей эры и выше.

Источники OB(2000 лет до нашей эры) по этому слову:

 

   [ba]] = BA-E = za-a-zu

   [[ba]] = za-[a-zu-um]

   [[ba]] = =qi2-a#-[šu-um]

Akk. qiāšu "to give, present"zâzu "to divide".

 

  А какое отношение к шумерскому языку имеют тюркские языки?

  Я считаю шумерский язык древнейшим тюркским языком. Я тут открывал некоторые темы по этому языку в этом разделе.

  Любой тюрок поймёт шумерское предложение периода OB:

   E2.A(house) HUL2.LA.I3.NA.NI(rejoice) KUR(enter)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Такое "разнообразие"  говорит о нестабильности, и, как я понимаю, может говорить о заимствовании в ПТ или древнетюркском.

 

 

Формы   Beğ/beq, peğ, bəg, peg, bey, bəi, bəy, bek, big, bək, pig, biy, piy, bi, bik, pik, bix, berk  я связывал с шумерским глаголом be[DIMINISH] c двумя записями BA: be4; ba и PI: be6; pi. Обе записи имеют хронологию EDIIIb. Нестабильность тут скорее влияние времени и следствие исторических этногенетических процессов внутри тюркских народов. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ashraf,

с одной стороны - "Размышления о титулах Бай и Хан" 

с другой - "Я приглашаю Вас к обсуждению всем известных тюркских титулов бек, хан".

Это как понимать?

С моей колокольни видно, что бек и хан - одного поля ягоды, а бай - это прежде всего определение, или даже прилагательное: какой? - бай! (богатый). Богатый (первичное) > богач (вторичное)

Правда, есть еще слово бей - "господин; старший". Например, Большой Енисей по-тувински - Бей-Хем (устаревшее название, соврем. - Пий-Хем, а у местных жителей тоджинцев - Улуг-Хем; а Малый Енисей - Ха-Хем, или по современному Каа-Хем - младшая/подчиненная река).

Но это бей скорее всего аналог бек, а не бай.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ashraf,

с одной стороны - "Размышления о титулах Бай и Хан" 

с другой - "Я приглашаю Вас к обсуждению всем известных тюркских титулов бек, хан".

Это как понимать?

С моей колокольни видно, что бек и хан - одного поля ягоды, а бай - это прежде всего определение, или даже прилагательное: какой? - бай! (богатый). Богатый (первичное) > богач (вторичное)

Правда, есть еще слово бей - "господин; старший". Например, Большой Енисей по-тувински - Бей-Хем (устаревшее название, соврем. - Пий-Хем, а у местных жителей тоджинцев - Улуг-Хем; а Малый Енисей - Ха-Хем, или по современному Каа-Хем - младшая/подчиненная река).

Но это бей скорее всего аналог бек, а не бай.

 

Туран,

 

Если ты посмотришь все(!) значения первой и второй тюркских таблиц, то увидишь, что они во многом пересекаются.

Что первая таблица вельможна, что вторая. Титулы имеют вельможи. Эти два слова пересекались исторически друг с другом, отсюда сращивание значений.

У нас тоже есть диалектальные слова:

 

Bayımmax- 1. разбогатеть 2.преуспеть, стать счастливым.

Bay- счастливый.

Богатые дарят, раздают, жертвуют- pay, paylamaq-

Я сравниваю с очень древними временами. Вполне вероятно, что мы много чего не знаем о bay и bəy(что первично , в них, а что вторично), поэтому то и размышления(!)- поиск рыбки в мутной воде...)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну вот один пример:

 

son, heir =ibila {*p>b}, illu=first | iafia=elder son; ifju=junior {*p>b>f}

 

ibila [HEIR]

TUR.UŠ: ibila.

TUR.ARAD: ibila2.

NI.BI.LU: i3-bi-lu.

1. heir

Akk. aplu “heir, son”

 

Структура: ib+il+la

 

'ib' соотносится с обще-тюркским:

 

Yüp, üp, yıp, yıp, yep, ip, ǯib, ǯıb, ǯeb, žip, žıp, zip, dip, çıp, sip

1. нитка, нить (грубая шерстяная) (+тесьма);
2. пряжа;
3.струна;
4. сеть для зверьков; тенета;
5. родство, родственная линия;
6. верёвка (+бечева) (толстая) (+бечева, шпагат) (+бечёвка) (+завязка) (из хлопкового волокна; шнур; канат.
7. аркан; ремень для привязи; кожаный ремень: пояс;
 

Сравни c толстой верёвкой, перевитой из множества тонких :

 

ebih [ROPE]

EŠ2.MAH: ebih2.

1. heavy rope

Akk. ebı¯hu “a rope or girdle

 

Компонент il в структуре соотносится с глаголом:

 

il [RAISE]

IL2: il2; IL2.

IL2.NI: il2

li2.

EL: il5.

1. to raise, carry

Akk. našû “to lift, carry

 

Соответствует тюркским:

 

Ilt- Elt- DTS,209

Elt- 1. нести, тащить 2. вести 3. вынести, выдюжить (переносное) DTS,171

El- Комментарий ESTYA,1,268

El- (От)носить, отвозить; доставлять, привозить; ESTYA,1,268

Əl- Приближаться, доводить, доставлять; ESTYA,1,268

Elləməx Qaldırmaq- поднимать DL,150

Ilmammax Dırmaşmaq- взбираться DL,233

Iley Qabaq- перед DL,232

El, əl, il- рука----рука тащит и поднимает!

 

Первенец тащит родственную линию!

Шумеры были чистыми тюрками, но только не древними, а древнейшими!)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Это все?

 

Вот на этом моменте предлагаю немного притормозить:

 

Структура: ib+il+la

'ib' соотносится с обще-тюркским: Yüp, üp, yıp, yıp, yep, ip, ǯib, ǯıb, ǯeb, žip, žıp, zip, dip, çıp, sip

 

 

 1. по ib+il+la

Откуда у вас вылезло IL в середине? Покажите вырезку из базы или ссылку.

 

2.  ib [ANGRY] wr. ib2 "(to be) angry; to curse" Akk. agāgu; arāru 

     ib [HIPS] wr. ib2 "hips; middle" Akk. qablu

 

Где тут тюркские нитки с родственными связями покажите. 

 

Если это все, то развернуто напишу позже. 

 

P/S/   IB (=жилище) в ДТС  

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Это все?
 
Вот на этом моменте предлагаю немного притормозить:
 
Структура: ib+il+la
'ib' соотносится с обще-тюркским: Yüp, üp, yıp, yıp, yep, ip, ǯib, ǯıb, ǯeb, žip, žıp, zip, dip, çıp, sip
 
 
 1. по ib+il+la
Откуда у вас вылезло IL в середине? Покажите вырезку из базы или ссылку.
 
2.  ib [ANGRY] wr. ib2 "(to be) angry; to curse" Akk. agāgu; arāru 
     ib [HIPS] wr. ib2 "hips; middle" Akk. qablu
 
Где тут тюркские нитки с родственными связями покажите. 
 
Если это все, то развернуто напишу позже. 
 
P/S/   IB (=жилище) в ДТС  последующую вереницу 

 

 

1) По il[RAISE] я Вам вырезку из базы показал, смотри выше!

 

2)Обратите на третью запись слова ibila[HEIR] NI.BI.LU.

Замените начальный N поочерёдно звуками Y,D и получите YIBILU, DIBILU. Это нормальные замены в шумерском языке.

Сравните с аккадским словом ibilu- camel. По DIBILU смотри мою тему "Животные Шумера"!

Получите семантическое гнездо, в котором есть верблюд и первенец.

Вспомните караван верблюдов, где верблюды привязаны друг с другом, и первый верблюд, которого тащат за верёвку, сам тащит последующую за ним вереницу верблюдов.

Проблема: есть ли верблюд ibila у шумеров, хотя он не указан в базе?)

Для этого надо переводить целое предложение, в котором выплывает смысл "верблюд", а не "первенец".

Предложение состоит из многих слов, которое тоже надо расшифровывать и у которых тоже есть проблемы понимания.

Сложности возрастают в геометрической прогрессии. Но это делать надо, чтобы что-то доказать!

Это и есть настоящее исследование шумерского языка под девизом "Ничему не верь!", учитывая несовершенство шумерской письменности, её древность, её искажённость и прочих проблем этого языка.

Я лично частично смотрел вопрос с шумерским ibila- верблюд. Такой термин у них был! Есть и предложение. где он зафиксирован!

Писать словарики и притягивать за уши слова своих собственных языков могут многие, а вот чтобы понимать проблемы шумерского языка нужен конечно опыт и самое главное честность.

 

Насчёт Ib[THREAD].

 

Ну вот Вам на вскидку шумерские слова по основе ib[THREAD]:

 

ibla [WHIP]

SU.TUM.LAL: kušib2-la2.

1. whip кнут, хлыст

 

gukkalibla [sHEEP]

LU.HUL2.TUM.LAL: udugukkal-ib2-la2.

1. long-and-fat-tailed sheep овца с длинным и жирным курдюком

 

Ну теперь Вы мне скажите расшифруйте мне это слово по его компонентам)))

Я сижу в этой теме, чтобы раскрыть её, а не для того, чтобы проводить мастер-лекцию по шумерскому языку.)

 

Ещё?

 

ibadu [GARMENT]

 

.TUG2.TUM.KAK: tug2ib2-du3.

TUM.BA.KAK.TUG2: ib2-ba-du3

tug2.

TUM.KAK.TUG2: ib2-du3

tug2.

 

Yüpek, yüfek, üfek, yipek, yipək, yipak, yibek, yibək, yıbək,

yifek, yıfək, üpek, ipek, ipək, ipak, ipaq, ibek, ǯibek, žipek,

žipək, žıbek, dibek, çıbek, çimək

 

1. нитка; нитка из красной хлопчатой бумаги для вышивок, красные нитки для вышивания; шёлковая нитка;

2. шёлк, шёлковая материя; 

 

Вот ещё тюркские соответствия по основе ib:

 

yıplə дёргать нить, делать что-либо с нитью DTS,267

ipləmək- Завязывать, завязать, связывать, связывать что-либо верёвкой. Tagiyev,2,411

ipləmə 1. отглагольное существительное от глагола ipləmək- 2. буйный, необузданный Tagiyev,2,411

 

Почему слово ipləmə даёт и значения «буйный, необузданный»? Обратите внимание на шумерское слово:

 

ib [ANGRY]

Akk. aga¯gu “to be(come) furious” ara¯ru “to curse; insult”

TUM: ib2.

1. (to be) angry (быть) сердитый, раздражённый, разгневанный

2. to curse проклинать, ругаться

 

Это слово-основа даёт нам понимание, почему слово ipləmə даёт второе значение.

Оба слова ib [ANGRY] и ib [THREAD] сидят в одном семантическом гнезде. Почему?

Почему злую собаку привязывают? Почему сумасшедших людей изолируют? В азербайджанском языке слово ipləmə есть и синоним слова dəli- сумасшедший, безумец.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1. Так я поэтому и задал вопрос. Это вы предложили структуру "ib+il+la", в которой откуда-то появляется дополнительная буква L. 

 

Вот то, что вы приводите из базы:

ibila [HEIR]
TUR.UŠ: ibila.
TUR.ARAD: ibila2.
NI.BI.LU: i3-bi-lu.

 

И из непонятно откуда взявшегося лишнего L , и "немного изменив структуру", вы начинаете расширенные  построения  про значения IL. 

Что весьма и весьма сомнительно, потому как такого конструкта кроме как У ВАС нигде больше нет. 

Это что у вас- открытие, ошибка или попытка притянуть за уши? 

 

Просто таким путем вы сможете  связать слово "троллейбус" со словом "наволочка". 

 

2. Аккадский вроде как семитский язык. И как у вас выстраивается схема, в которой есть "шумеро-тюрки", аккадцы-семиты, потом опять тюрки, у которых "верблюд" звучит вообще по-другому, и слово вообще заимствовано?   

По поводу вашей темы "животные шумера" . Вам количество ответов ни о чем не говорит?

Вот над этим поразмышляйте:

 
PROTO: *dawbal- ~ *dabayl-
PRNUM: PRNUM
 PROTO: *da/ibVl-
MEANING: hoofed domestic animal (копытное домашнее животное)
семитский: *dawbal- ~ *dabayl- 'billy goat, ram; bull; boar, (suckling) pig'
бедауйе (беджа): *dibal- 'a year-old cow'
сахо-афар: *dabēl- 'billy goat' (?)
равнинные восточнокушитские: *dabV̄l- 'heifer; buck'
NOTES: Cf. Bla. Beja Fauna, 7-8. Related to *dab(b)ay- 'cattle; calf; buffalo' (2538)?
MEANING: 'billy goat, ram; bull; boar, (suckling) pig'
арабский: dawbal- 'wild boar, suckling pig, fox, wolf'
геэз (древнеэфиопский): dābēlā 'billy goat, bull, male of any animal' LGz 120
тигре: däbela 'ram'
тиграй (тигринья): dibäla 'billy goat'
амхарский: dabela, däbäl 'billy goat'
NOTES: Acc. to Leslau, the Eth forms are from Cush (Sa Af)
 
 3. Замечаю в ваших постах, что "шумерские аналогии" сильнее всего похожи на азербайджанские, а потом на древнетюркские. Согласно этому интересная предистория у древних тюрок получается по данным лингвистики. 

 

Это и есть настоящее исследование шумерского языка под девизом "Ничему не верь!", учитывая несовершенство шумерской письменности, её древность, её искажённость и прочих проблем этого языка..   

Неплохо, что вы это понимаете. Интересно было бы рецензию на вашу книгу в каком нибудь серьезном профильном журнале почитать. 

 

Писать словарики и притягивать за уши слова своих собственных языков могут многие, а вот чтобы понимать проблемы шумерского языка нужен конечно опыт и самое главное честность.    

Опыта вам явно не занимать. 10 лет, и даже книга есть.

В связи с этим есть вопрос: а у вас есть словари и базы других языков, кроме тюркских? вы их проверяете, или они априори не нужны?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ну вот посмотрите как расшифровывает известный шумеролог Халлоран это слово, в качестве альтернативы моей расшифровке:

 

ibila: son; heir, successor; inheritance (íb (subj. prefix) + íla, 'he carries it').

 

Ну видите, я умнее его...))) Но, он также понимает, что там есть глагол il[RAISE] в отличие от Вас. Почему?

Вы не мыслите на уровне агглютинативных языков, которые делятся на компоненты и кроме того Вы не чувствуете шумерский язык.

Тюркские и шумерский языки являются агглютинативными языками и поэтому надо уметь определять конструкцию их слов, чтобы понять, что к чему. Работать с семантикой это не каждому дано! Для этого нужна соответствующая интуиция и определённый IQ!

Слова iblis, ifrit, ifritə например арабские, слово div - фарсидское слово, ведьма- русское слово. Но вся эта нечисть связаны с тюркской верёвочкой. Нечисть привязывается, чтобы подчинить- вить верёвочки из кого-то. Шарик земной маленький. Языки связаны с более древним и культурным субстратом. Это Вам не корни искать по базе Старостина!)))

 

Всего Вам хорошего!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну видите, я умнее его...)))

 

 Заметно.  :D

 

Всего Вам хорошего!

 

 И вам тоже. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну видите, я умнее его...))) Но, он также понимает, что там есть глагол il[RAISE] в отличие от Вас. Почему?

Вы не мыслите на уровне агглютинативных языков, которые делятся на компоненты и кроме того Вы не чувствуете шумерский язык.

Тюркские и шумерский языки являются агглютинативными языками и поэтому надо уметь определять конструкцию их слов, чтобы понять, что к чему. Работать с семантикой это не каждому дано! Для этого нужна соответствующая интуиция и определённый IQ!

 

добавлю - а также исследователь должен являться носителем культуры того или иного народа или его предков, язык которого изучается. Вот например древнетюркский язык изучало множество европейцев, в том числе и русских лингвистов. Да, конечно, они проделали о-очень много работы, но иногда смотришь на переводы и диву даешься - как так можно было перевести! Они - как роботы, не чувствуют дух, действительное мироощущение, менталитет и т.д. древних тюрков - наших предков.

 

ну это так, к слову.

 

По теме - есть тувинская фамилия Бай-Кара, раньше - название племени. Оно вроде бы уйгурское племя. Насколько помню, был также средневековый хан Байкара в Средней Азии. Вот было бы интересно узнать про этимологию этнонима.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Ну видите, я умнее его...))) Но, он также понимает, что там есть глагол il[RAISE] в отличие от Вас. Почему?

Вы не мыслите на уровне агглютинативных языков, которые делятся на компоненты и кроме того Вы не чувствуете шумерский язык.

Тюркские и шумерский языки являются агглютинативными языками и поэтому надо уметь определять конструкцию их слов, чтобы понять, что к чему. Работать с семантикой это не каждому дано! Для этого нужна соответствующая интуиция и определённый IQ!

 

добавлю - а также исследователь должен являться носителем культуры того или иного народа или его предков, язык которого изучается. Вот например древнетюркский язык изучало множество европейцев, в том числе и русских лингвистов. Да, конечно, они проделали о-очень много работы, но иногда смотришь на переводы и диву даешься - как так можно было перевести! Они - как роботы, не чувствуют дух, действительное мироощущение, менталитет и т.д. древних тюрков - наших предков.

 

ну это так, к слову.

 

По теме - есть тувинская фамилия Бай-Кара, раньше - название племени. Оно вроде бы уйгурское племя. Насколько помню, был также средневековый хан Байкара в Средней Азии. Вот было бы интересно узнать про этимологию этнонима.

 

 

Согласен с Вами!

Насчёт тувинской фамилии, уйгурского племени и личного имени Бай-кара- это достаточно сложный вопрос, для решения которого требуется достоверная входная информация.  

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
 

 

Перечислю причины, по которым я так склонен считать:

 

 

 

 

1. Фонетически гораздо ближе. Иранское "серый" и тюркское "волк" практически идентичны. 

 

 

Заманчиво выглядит, особенно для нелингвиста(я тоже не лингвист, а так верхушек набрался), но:

Никакого "бёри" в смысле "серый" вроде как нет в тюркских, может  в некоторых недавнее заимствование.

Где то у Дыбо видел (наверно, реконструированную) праболгарскую форму "бериг".

Просто ваша этимологическая версия хорошо ложится в вашу гипотезу(правда, не научную пока).

 

4. Каганская гвардия вроде называлась "фули"(китайская версия). Если это "волки", то ожидаемо бы было "фулилар/фулитар" наверное? Или же Каскирлар... 

 

Можно несколько причин назвать:

 

1. Китаец хорошо разбирался в тюркской грамматике. Поэтому просто назвал в единственном числе. 

 

2. Китайский язык изолирующий и пользуется минимум суффиксов. Для многих категорий и понятий множественное вообще не используется, особенно если все понятно из контекста. В других случаях можно пользоваться удвоением корня  для передачи множественности.

 

3. Надо уточнить древнетюркскую грамматику, но насколько я помню, в первых письменных источниках на тюркском суффикс "лар" или не употреблялся вообще(был другой суффикс) или употреблялся для узкой группы понятий. Да , не забывайте, тюркский язык чуть аналитичнее русского, и например, "пять волков" будет на тюркском "беш бёри", а не "беш бёриляр"(такая же конструкция есть и в китайском).  И конструкции с нулевым показателем изафета также в древнетюркском были распространены шире(чтоб на будущее не распространяли современную тюркскую грамматику на древнетюркские тексты)

 

4. А может фули это и не бури вовсе.

 

 

 

 

1. Как минимум двуязычие доказано. 

 

Кем?  Можно предположить наличие иностранной литературы в Каганате, а также образованных людей, знающих не один язык, но прямо двуязычие, да еще ирано-тюркское- это слишком.

 

2. А с наличием тюркского языка там просто беда. Если начать принципиально рассматривать вопрос, то следов Тюркского языка в современном понимании там попросту нет, из чего выводы напрашиваются сами собой.  

Видите-ли, принято наверное считать, что раз "ТЮРКИ" - то значит говорили на том тюркском языке,  который известен со времен 2-го Каганата. 

Абсолютно понятно то, что носители древнетюркского языка жили там-же или же восточнее. Но они даже не подозревали, что они "тюрки", вот в чем дело.  ТЮРКАМИ они стали по названию правящей верхушки, которая вероятнее всего говорила на каком-то восточно-иранском языке. 

 

 

Позднее появление письменности у тюрок не должно быть предлогом для спекулятивных версий . Да, мало что известно о Каганате из-за бедности письменных источников.

Слово турк, на мой взгляд, хорошо этимологизируется на тюркской почве- стяженная форма от "турук" - стоянка, стойбище. От "тур" -стоять. Кашгарский говорит, что "турк" переводиться как "сильный" , "крепкий". Возможно, от того же корня "тур" со значением "стойкий", что-нибудь похожее на "туркы".

Если мы говорим о молодости тюркской семьи языков, а также о поздней письменности, то тут сразу возникает проблема- проблема с этимологией.

Вряд ли Вы этимологизируете слово "молозиво" чисто на русском материале, и даже на славянском тоже, а вот на индоевропейском уже можно- от глагола "малк" - доить, который (глагол) русский язык  давно утерял.

Поэтому с этимологиями в тюркских языках действительно есть проблема (даже фонетику глубже 1-2-го века до нашей эры ) не восстановить.

--- 

Вы бы создали отдельно свою тему здесь для удобства - может у Вас аргументов больше будет.

 

 

1. Ну почему же "нет".  Есть, и причем практически во всех языках: 

 
Russian meaning: серый
Proto-Turkic: *boŕ ( ~ ō)
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: grey
Russian meaning: серый
Old Turkic: boz (OUygh.)
Karakhanid: boz (MK)
Turkish: boz
Tatar: büz
Middle Turkic: boz (Sangl.)
Uzbek: bụz
 
Здесь все закономерно для перехода R>Z. (зетацизм-ротацизм и все такое)
Мое мнение научным и не является. Я в любительской категории нахожусь.  Но не удивлюсь, если кто-то об этом уже писал. Или скоро напишет ;)
 
2. 1.  Может ДА, а может и НЕТ. А может быть, что и фонетика этой записи совсем другая была. Я сам в чтение китайских иероглифов не вдавался. Могу только на мнение признанных полагаться. 
А может быть, что и в слове "фуЛИ" последний слог "ЛИ" изображает -ЛАР.  
Я этого не могу сказать, в китайской грамоте не силен. 
2.2 --///----
2.3. Я у Кононова "грамматика языка рунических.." посмотрел. Там только -лар и -лер, больше ничего нет. 
      Действительно, когда указывается числительное, то -лар уже не нужен (БЕШ БЕРИ).  Однако к "фули" это не имеет отношение, так как там явно нет числительного. 
2.4. Уточнять надо, я не помню. Если у китайцев написано "фули" = волки, то тут и говорить нечего. А если это "кто-то узрел" - то тогда можно и порассуждать. 
 
3.  :)  Кем-кем, дошедшими до нас сведениями. Бугутская стела (Кляшторный) http://kronk.spb.ru/library/klashtorny-livshiz-1971.htm#_n1
 
 
Мнение Кызласова:: 
Кызласов Л.Р.
(г.Москва)
ПЕРВЫЙ ТЮРКСКИЙ КАГАНАТ И ЕГО ЗНАЧЕНИЕ ДЛЯ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ
 
Кызласов Л.Р. 
Культурные взаимосвязи тюрков и иранцев
 
Ну и не могу не упомянуть А. М. Досымбаеву "Усуньский археокультурный аспект в истории гуннов и тюрков Центральной Азии". Хорошая информативная подборка как раз по нашему вопросу. 
Ну и известный факт:
 Тюркские Каганы  отправляли послов-согдийцев в Византию и Иран, и Китайцы отправляли согдийцев послами к Тюркам.  
 
4.1 Насчет "позднего появления письменности у тюрков" - это вы напрасно. Это смотря с кем сравнивать. 
4.2 У меня нет спекулятивных версий. Мне интересен трезвый и доказательный анализ. 
4.3. Насчет этимологии turk единой версии нет. Есть много разных, в том числе на Индо-Европейской почве. 
4.4. Насчет "молозиво" там есть сложности из-за недостаточной изученности некоторых аспектов. 
А что касается титулатуры у древних тюрков, (ябгу, шад, ишбара, бек, хатун, тархан) то она вполне вся восточно-иранская. Я пока не говорю про ХАН и КАГАН, там тоже есть внятные иранские этимологии. 
И развитие восточно-иранской ветви прослеживается довольно глубоко, в середину 1 тыс. до н.э. Там поэтапно отделялись от Сакского языки Пашто и Аланский (осетинский) 
Изменено пользователем ZOOTECHNICIAN

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пашто это Пушту ?

Язык Пуштунов, которые в Афгане. Я немного не верно термин употребил. Указал самоназвание их языка. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти