Гость sanj

Этимология политико-правовых терминов

175 сообщений в этой теме

Рысбек Алимов пишет:

хотя проще сознаться самим себе, что данное слово мы начали употреблять по ошибке и перестать его использовать вообще.

Сейчас это не важно было ли это слово на самом деле в употреблении древных кыргызов или же было подброшено горе учеными. Научность тут просто неуместна. Я понимаю вы будете возражать. Как молодое независимое государство Кыргызстан вырабатывает свою идеологию и приемственность. Древние кыргызы считаются прямыми предками современных кыргызов на государственном уровне и только государство контролирует развитие кыргызского языка и способно внести изменения в официальный словарный состав современного кыргызского языка. Выбор уже сделан в пользу слова "ажо" и тут ничего не остается делать кроме как согласиться.

Вспомните Турцию времен Ататюрка, когда турецкая государственная языковая комиссия попросту выкинула из турецкого языка большинство арабизмов и иранизмов, и приняла усердно искать исконно тюркские слова, не придавая значения если эти "новые" тюркские слова были кыпчакизмами, огузизмами и карлукизмами. Хотя наверное многие ученые того времени тоже возражали с репликами "Ну нету этого слова в современном турецком языке!"

Я тоже хотел бы чтобы в современном кыргызском языке было больше алтайских, хакасских и тувинских слов, даже не против родственных монголизмов. Ну не нравиться мне когда южный кыргыз говорит по-персидски паранда, а не по тюркски куш, при виде птицы. Пусть лучше будет вторым названием птицы хакасское слово....

Таких похожих вариантов как ажо в кыргызском языке наверное немало. Например, само слово хакас искусственное принятое на каком-то сьезде. Себя ведь нашы хакасские братья называют тадарами или же хонгоройцами. Но мы ведь их хакасами называем

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Есть еще просто "кан", "бек" и "инал".

В научной литературе недостаточно дифференцированы понятия титул, звание и должность. Зачастую они употребляются как синонимы. Известно, что ранговые дифференцирующие структуры тюркоязычных народов раннего средневековья делят вертикаль социальной структуры на «низших и высших». Внизу находится будун (кара будун) — «народ», который возглавляется эльтеберами или беками (орхонские надписи различают будуны эльтеберов и будуны беков).

Категория правящего слоя представлена обилием соционимов, которыми определяются, по нашему мнению, носители титулов (генеалогических рангов) и званий (военных и бюрократического рангов). Естественно, что звания могли иметь и представители знати. Титулы же принадлежали только аристократам, место которых в этой ранговой подсистеме определялось генеалогически , исходя из традиционных принципов первородства в системе родства. Члены данного социального института, возможно, даже играли роль кыргызского "дворянства". По известному сообщению Рашид-ад-дина, знатных кыргызов в XIII в. называли иди, т.е. "господин", "хозяин" (ср. хакасское — ээзi).

В ранговой структуре активно использовался соционим apa — термин родства, который являлся указателя старшинства. Определенную социальную категорию маркировали также термины для зятя и сына.

Бек. Кыргызский титул бек, пожалуй, чаще других встречается в древних рунических памятниках. Наиболее употребительны следующие значения: "а)‘правитель, вождь’ (ниже хана), ‘бек’, ‘князь’, ‘господин’; б)‘муж, супруг (господин)’" . Г. Дёрфер дает следующее определение: бек — "князь, глава отдельного племени или предводитель группы значительных должностных лиц" .

Бек в тюркоязычной литературе монгольского времени чаще всего употреблялся в качестве термина, обозначающего титул правителя племени (кроме хана), племенного союза или высшего военного чина (как предводитель, командующий) . По объяснению комментаторов "Материалов по истории казахских ханств XV-XVI вв.", бек — "это владетель рода, родовой старшина, он соответствует арабскому "эмир" и монгольскому "нойон".

Ю.С. Худяков отождествляет упомянутых в китайском источнике кыргызских "министров" (цзяй-сянов) с беками енисейских эпитафий — "представителями старой родовой аристократии" .

Инал. В "Древнетюркском словаре" предлагается два основных толкования термина inal: "I. 1. Сын женщины из ханского рода и простолюдина; лицо, имеющее знатное происхождения; высокородный; 2. титул, должность. II. ...имя собственное" .

Из анализа сочетаний соционимов, относящихся к одному меморианту эпитафий, следует, что инал может образовывать сочетания со званиями: огя (Е-45, Е-49), сангун и уруну (Е-54). Интересен случай употребления рассматриваемого термина в памятнике Е-23 в составе антропонима Исиг Ынал. Очевидно, что герой поминальной надписи состоял на службе у бега . Из текста первой строки памятника Е-45 ("Мое юношеское имя — Чубуч-ынал, мое мужское имя — Огя") и надписи Е-49 ("...я — Калыгтыг Ынал-огя") следует, что сочетание инал + огя являлось достаточно устойчивым. Сочетание инал + уруну встречается в древнеуйгурских текстах — inäl uruu . Характерно, что не встречены сочетания исследуемого термина с титулом бег.

И.А. Батманов указывал, что ынал в енисейских памятниках имя собственное . Однако в книге "Современная и древняя енисеика", одним из авторов которой он являлся, сделан иной вывод: "Видимо, все же «ынал» — титул" . Употребление инал в таласских памятниках рассматривается исследователями в качестве упоминания чина . В древнетюркских рунических памятниках Европы также встречается этот термин, в том числе, вероятно, и в составе антропонимов .

Мы не всегда уверенно можем определить значение этого слова в енисейских эпитафиях, особенно в составе сложных составных терминов: антропонимов, соционимов или антропосоционимов. "Ynal~inäl может образовывать две модели сложносоставных личных имен в препозитивных и постпозитивных позициях. Этот термин постепенно "видоизменяет свое содержание", сохраняясь в составе личных имен и подчеркивая уважение говорящего к его собеседнику", — отмечают авторы СИГТЯ .

О термине инал интересные сообщения раннесредневековых авторов привел С.М. Ахинжанов: «у Махмуда Кашгарского имеются сведения для начала XI в. о существовании среди кипчаков некоего хана по имени Инал Уз. Инал является одним из тюркских титулов и означает наследник престола» . Ал-Хорезми (Х в.) сообщал следующее: "Йинал-тегин — это наследник джаббуйи, и у каждого предводителя тюрок — царя или дехкана — есть йинал, т.е. наследник" . Иналы занимали одну из высших ступеней в социально-политической иерархии огузо-туркменского общества X—XI вв. Термин активно употреблялся и в XIII в., так в примечании редакции к словам академика Бартольда о задержании в Отраре купцов в качестве монгольских шпионов по приказу наместника Иналчика ("Кадыр-хана") приводится мнение П. Пельо о том, что Иналчик "могло быть как именем, так и титулом ("князь")" .

Хан/каган. "Хан — предводитель. Хакан — это хан ханов, т.е. предводителей, подобно тому как персы говорят шаханшах", — сообщает средневековый мусульманский источник .

Впервые титул каган засвидетельствован китайскими источниками V в. н.э. в текстах, касающихся событий IV в. Около 402 г. основатель государства жуань-жуаней Шэлунь изменил древний титул шаньюй на каган . В дальнейшем титул становится известен в империи Сасанидов в годы правления Бахрама V Гура (420-438), а также на западе: в "Географии" Мовсеса Хоренаци, в старофранконских хрониках VII в. (титул аварских вождей) . Древнерусские киевские князья Владимир Святой и Ярослав Мудрый, а также тьмутараканский князь Олег, также носили данный титул, вышедший из употребления в середине XI в., что связано, вероятно, с падением Хазарского каганата и последовавшей за этим снижением престижа его титулатуры.

По наблюдениям В.В. Бартольда, титул каган, сосуществовавший у древних тюрков с титулом хан, был заимствован ими у своих предшественников, — жуань-жуаней . Э.Дж. Пуллиблэнк, рассматривая титул каган, сообщил о его использовании у туюйхуней и жуань-жуаней. Он приводит отрывок из "Тунь-дян", который позволил данному автору сделать предположение, что у древних тюрков данный титул "первоначально относился не к верховному правителю, а скорее употреблялся подобно английскому lord, как общее почтительной обращение". В отрывке (согласно немецкому переводу Лю Маоцая) говорится о должности фу-линь кэ-хань (тюркское — "бёри каган" ‘волк-каган’), намекающей на жажду убийства. Там же отмечается существование каганов, которые стояли рангом ниже, чем ябгу; приводятся сведения о том, что «большие семьи... называли друг друга "каган дома"» .

По мнению Г. Дёрфера, каган — "великий хан, верховный вождь всей Федерации", а хан — "хан, вождь Федерации, типа Qїrgїz и т.п." . В источниках не встречаются данные о наличии у кыргызов нескольких каганских рангов, как, например, в тюркской государственной традиции ("малые каганы"). Т.А. Бертагаев, анализируя употребление рассматриваемого термина в монгольских языках, пришел к выводу, что в «Сокровенном сказании монголов» термины "каган~каан и кан употребляются без всякой дифференциации в значениях и нередко заменяют в любом тексте друг друга, хотя имена племенных властителей ...встречаются только с титулом в форме кан" . Монголы XIII в. знали подобное разделение употребления данного титула. Чингисхан и его сын Угэдэй не носили титула каган, он появляется только у Хубилая ("Cubilai-qaan"), по мнению П. Пельо . Однако Г.А. Федоров-Давыдов уточняет, что все-таки первым главой Чингисидов, принявшим титул каан, был Угэдэй .

Представляется, что в орхонских и енисейских памятниках рунической письменности термины хан и каган также не имеют дифференциации в употреблении. Кыргызского Барс-бека тюрки называют и ханом, и каганом. Китайский император именуется табгачским ханом и т.д.

Тегин. Г. Дёрфер определял тегина как постоянного заместителя (представитель хана при определенной акции, по его мнению, назывался їnäl), сына или младшего брата хана, т.е. наследного принца. Он считал возможным, что выбор такого заместителя зависел от произвола верховного властителя. Так как тегин сам не имел титула каган, то его можно классифицировать лишь как верховного чиновника государства. Кроме того, тегин имел общее значение "принц", причем это звание было выше, чем шад и ябгу (которые также являлись принцами) .

Э.Дж. Пуллиблэнк полагал, что праформой тегин был сюннуский титул ту-ци (по переводу "Хань шу" — ‘мудрый’ или ‘достойный’). По его мнению, до тюрков титул тегин был распространен у эфталитов и тоба .

Среди енисейских надписей мы встретили только одну (Е-15), которая содержит рассматриваемый титул. Она датируется серединой Х в. Следующее хронологически упоминание термина тегин содержится в сведениях об обстоятельствах подчинения кыргызов Чингисхану в 1206 г. В перечне знатных кыргызов, явившихся к Джучи — старшему сыну правителя Великого Монгольского Улуса, был упомянут "Олебек-тегин". Исходя из практики, когда переговоры предполагают равный статус представителей сторон, можно констатировать, что данное обстоятельство косвенно подтверждает предположение Л.Р. Кызласова о том, что Олебек-тегин — сын и наследник древнехакасского (кыргызского) монарха .

Представляет интерес имя принца — "Олебек", несомненно, включающее хорошо известный соционим бек. В компоненте оли можно увидеть мусульманское имя Али. Однако вряд ли можно убедительно объяснить наречение наследника кыргызского правителя мусульманским именем в отсутствие материалов, свидетельствующих о широком проникновении ислама в верховья Енисея. Несмотря на сведения о некотором распространении ислама в кыргызском государстве (прежде всего в Туве), следует признать, что оно ограничивалось религиозной деятельностью среди потомственных мусульман, проживавших в своеобразных купеческих "факториях" и т.п.

Скорее следует предположить, что монгол — автор "Сокровенного сказания" — неверно передал в форме оле общетюркский термин эль. Если это предположение верно, то титул тегин здесь сочетается не с антропонимом, а с составным термином эльбек/ильбек, который мог как выступать в значении ‘правитель эля’, так и с другой семантикой. Рассматривая в специальной работе проблему "древнехакасского" (кыргызского) эля, С.В. Киселев остановился на значении современных хакасских слов илбек ‘великий’, ил-чон ‘все’, вычленяя ил в качестве некогда самостоятельного элемента — эля, не сохранившегося, по его информации, в хакасском языке .

Таким образом, к титулам кыргызов могут быть отнесены следующие: бек, инал, хан/каган, тегин. К званиям эльтебер, тархан, тутук, буюрук, чор, ышбара, эльчи, ынанчу, чигши, ичрек, сангун, уруну.

Титулатура во многих культурах играла роль важного показателя международного престижа государства. В этом ряду находятся и инициативы великих московских князей именоваться царями, принятие Петром I императорского титула. Имеется много характерных примеров в истории центральноазиатских кочевников, когда главы различных этносоциальных объединений провозглашали свои новые титулы в качестве своеобразного манифеста, объявления о внешнеполитических претензиях. Так, например, вождь уйгуров Тумиду в 647 г., реализовывая стремление к независимости и гегемонии в Степи, "самовольно именовал себя каганом, учредил должности чиновников, одинаковые с тюркскими (должностями)". Подобные сведения позволяют предположить, что, благодаря возрастающему могуществу и широким связям Тюркского Эля, его корпус титулатуры не переносился только насильственно, когда тюрки насаждали угодные им администрации на покоренных территориях, но и воспринимался добровольно в качестве важного и престижного атрибута собственной государственности.

Процессы изменения титулатуры кыргызов отчасти отражены в источниках. Так, китайские летописи повествуют о том, что "прежде Хягасское государство зависело от Дома Сейяньто, который имел там своего Гейлифу для верховного надзора". В 648 г. старейшина кыргызов (сылифа – эльтебер) получил от императора Китая военный чин, и был "поставлен главноначальствующим в своей области, которая подчинена была яньжанскому наместнику". В период уйгурского владычества в Центральной Азии кыргызский властитель получил от уйгурского хана "титул Пицьсйе Тунгйе Гинь". В начале VIII в. тюрки признали изменение титула правителя кыргызов (Барс-бега) на верховный титул каган. Китайский источник описывает процесс отражения борьбы кыргызов за независимость (IX в.) в их титулатуре: "Но только что хойху начали упадать, то Ажо сам объявил себя ханом, мать, урожденную Туциши, — вдовствующей ханьшею, жену, дочь Гэлу-шеху — ханьшею". Характерно, что после этого уйгурский хан немедленно отправил своего министра в военный поход на кыргызов.

По отношению к кыргызским правителям китайские власти пользовались той же практикой актов инвеституры и титулования, которые были приняты по отношению к представителям "варварских" земель. Зачастую при присвоении иноземцам высоких титулов китайцы могли номинально "учреждать" на их землях далекие от внутриимперского образца администрации . В зависимости от политической конъюнктуры имперские власти могли присваивать титулы "разного достоинства". Для того, чтобы привлечь на свою сторону кыргызов и полностью уничтожить уйгуров, император Ву-цзун "решился воспользоваться худыми их обстоятельствами и отправил в Хягас посланника с грамотою, которою хягасскому владетелю дан титул Цзун-ин Хюн-ву Чен-мин Хан". Но обстоятельства изменились — в 846 г. Ву-цзун скончался. Его преемник прислушался к рекомендациям своих чиновников, которые полагали, что "не для чего усиливать хягасов". Новому кыргызскому хану, сменившему умершего в 847 г. победителя уйгуров, отправили грамоту, содержащую менее престижный титул "Ин-ву Чен-мин хан" .

Китайские историки зафиксировали, что у кыргызов "чиновники разделяются на шесть разрядов, как-то: министры, главноначальствующие, управители, делоправители, предводители и дагани. Министров считается семь, главноначальствующих три, управителей десять. Все сии заведывают войсками. Делоправителей считается пятнадцать: предводители и дагани не имеют чинов [штатного числа]". В том же тексте ниже говорится: "Хягасский владетель имел трех министров, которые были Гйеси Бей, Гюйшабо Бей и Ами Бей. Они управляли всеми государственными делами" .

В переводе Н.В. Кюнера последний фрагмент выглядит следующим образом: "В их государстве великий командующий называется Хэси-бэй, следующий (по чину) называется Ацзюйшэ-бибэй, следующий называется А-ми-бэй. [Эти] три человека вместе управляют" . О титулатуре говорится следующее: "В их государстве правительственные чиновники имеют должности цзай-сяна, ду-ду, затем звания цзян-цзюня, дацяня (вероятно, дагань)" . Л.Р. Кызласов реконструирует название должностей как министр, тутук, сангун и тархан соответственно .

Е.И. Кычанов полагает, что “именно в администрации Киргизского каганата больше всего было именно китайских чинов”, основываясь на соотношение шести чиновничьих разрядов кыргызов с китайской традицией «шести министерств» . Однако это сходство не представляется столь очевидным. Проделанный исследователем анализ привел к таким результатам: у кыргызов было семь цзайсянов (у него они — канцлеры, визири, главы правительства) при трех тутуках, которые управляли бу (подразделениями государства, крупными административными единицами), десяти посыльных (чжиши), пятнадцати делопроизводителях (чжанши), непостоянном количестве генералов (сангунов) и тарханов (сборщиков налогов). Мы видим, что под чиновничьими разрядами (лю дэн) источники подразумевают ранговую структуру, а не китайские отраслевые шесть ведомств (лю бу) с четким выделением, например, военного и налогового министерств. Напротив, источник отмечает, что у кыргызов цзайсяны, дуду и чжиши совместно отвечали за войска. Таким образом, рассматриваемая титулатура, судя по сообщениям китайских источников, отличалась от принятой в империи Тан, имела оригинальные черты в сравнении с иерархической структурой государственных званий тюрков и уйгуров.

Из текстов памятников енисейской рунической письменности с очевидностью следует, что ряд званий у кыргызов имела ханскую инвеституру. С.В. Киселев считал, что древнетюркские титулы и учреждения возникли из родовых институтов "сравнительно недавно" (добавим, для V–VI вв.) . Действительно, ряд титулов и званий может быть связан генетически с принципами потестарных отношений в догосударственный период у кыргызов. Обилие званий характерно для суперсложных вождеств или ранних государств (у африканских "царьков" было 12 чинов для носителей зонтиков).

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Обилие званий характерно для суперсложных вождеств или ранних государств (у африканских "царьков" было 12 чинов для носителей зонтиков).

Так вы утверждаете, что енисейские кыргызы как и монголы имели

суперсложное вождество? У монголов тоже было много носителей зонтиков, в основном кыпчакские ханы. Как известно, туматы и милигэ

предки тунгусских родов и отуреченных урянхайцев были кыштымами

кыргызов. Интересно, каков был их статус внутри кыргызской державы?

У саха владыка нижнего мира наз-ся Адьарай, в олонхо воины саха воюют(кыргысаллар) с адьарайскими племенами. У бурят Ажирай бухэ - это

культ воинского искусства и легендарного воина, убежавшего по Лене

от монгольских воинов, у саха точно такое воинское воспитание наз-ся

обучением кыргыса. Так вот, не могло ли иметь это имя Азарай связи с ажо - владыкой кыргызов?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Так вы утверждаете, что енисейские кыргызы как и монголы имели

суперсложное вождество? ...

Так вот, не могло ли иметь это имя Азарай связи с ажо -  владыкой кыргызов?

1. Мне кажется, что единого монгольского народа до 1204 г., скажем, :huh: в политическом смысле не существовало. А потом у них возникла империя (Ехе Монгол Улс). Кыргызы Енисея были маленькой (тыс. 25 мужчин максимум), сплоченной, достигшей предельной этнической "концентрации" :huh: этнополитической группой - элем, которая могла в зависимости от внешних факторов то стать ядром государства во главе с ханом/хаканом (возглавить "каганлык будун"), то вновь перейти к простым формам межэтнической эксплуатации кыштымов отдельными группами во главе с беками. То значение, которое для наблюдателей разных эпох имеют енисейские кыргызы, по моему, связано с тем, что они были реликтом древности, пройдя от хунну до русской колонизации.

2. Доказанным является то, что термина "ажо" просто не существовало в средние века, так же как и "хакас". :huh:

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вопрос об Ажо по моему мнению не закрыт. Я, конечно, не являюсь сторонником опального Л.Р. Кызласова, который действительно навернул с китайскими транскрипциями и с добровольном вхождении Хакасии в Россию после 100-летней истребительной войны, но в русских летописях начала 18в. действительно есть свидетельство казачьего сына Романа Торгошина о его поездке из Красноярска в киргизы для мирного договора, где упоминается езерский (был такой улус у енисейских кыргызов 17-18вв.- Езерский) судья Ожо.

Выписка А.Д. Клеменца «Памятники Сибирской истории, XVIIIв.»(СПОИВ, ф.28, оп. 1, д.2, л.4) : «… Посланцев встретили киргизы на Уйбате и повели к зайсану на Ниню, с Нини Аба повел их на Абакан где кочевал Шорло-Мерген, в Езерскiй улус…

Оттуда велел поехать Аба-зайсан посланцам в Алтырскую землю – посланцы красноярские поехали туда через два дни, туда же прибыли томские посланцы.

Через день прислал им Аба зайсан езерского судью Ожо.»

Все же думаю, что С.Е. Яхонтов и Г.П. Супруненко могли и ошибиться, т.к. человеку свойственно ошибаться. Хотя фактов у меня явно недостаточно, чтобы всерьез надеяться на их ошибку в этом переводе , но аргументы есть.

Все же, мы располагаем свидетельством этого красноярского служилого, и от этого никуда не деться, это надо проинтерпретировать.

Если бы не упоминания об Ожо русскими, то, может быть, и можно было бы сказать однозначно и твердо, что Ажо не было, как это говорит Рысбек. Представим, что Ажо все же был. По моему мнению, Ажо (если он и был) все же титул, передающийся по родове. Если бы не упоминание этого названия в форме Ажо/Ожо с буквой «о» на конце, то можно было бы списать его на «ача» - уважительное обращение к старшим(в хакасском) или на ээзи. То, что Ажо/Ожо упоминается с окончанием на «о» в разных источниках (atk9 говорил о «странноватости» фонетического облика этого слова), относящихся к разным эпохам, расстояние между которыми чуть менее тысячелетия, а также то, что географическая локализация местонахождения Ажо и Ожо совпадает и указывает на принадлежность к правящему классу – все это говорит о том, что надо бы в этом как следует разобраться.

Хотя происхождение Ажо возможно и имеет от «ача», «ага», но в более раннее время(может быть во время предшествующее великодержавию).

У меня вопрос не в эту тему: откуда слово казак? Почему говорили и писали раньше кайсак, касак, хасак? Знаю, что означает «свободный человек». Но может быть кайсак/казак – это хайсак/хасак т.е. «предводитель саков» как в слове хакан(хайхан), как это у Стаса(Apr 8 2004, 02:53 AM):

Цитата: «Хан/каган. "Хан — предводитель. Хакан — это хан ханов, т.е. предводителей, подобно тому как персы говорят шаханшах", — сообщает средневековый мусульманский источник .»

Еще у Карамзина: «…в 1229 году какие-то саксины – вероятно, единоплеменники с киргизами – половцы и стража болгарская, от берегов Яика гонимые татарами, или моголами, прибежали в Болгарию с известием о нашествии сих грозных завоевателей»(Карамзин Н.М. История государства Российского. – М.: Изд-во ЭКСМО-Пресс, 2002. – С. 260.).

Слышал, что у кыргызов слово «хай» имеет смысловой оттенок уважительного отношения(напр. кырг. «кайбар»). Вот еще «удочка» – есть обращение у мянгатского рода хиргис к шаманской святыне «хайхан хайракан» (где-то на этом форуме пост enhd-а об этом), что оказывается обозначает творца, верховного божества у хакасов, о чем правда только недавно узнал.

С уважанием

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вопрос об Ажо по моему мнению не закрыт...

Выписка А.Д. Клеменца «Памятники Сибирской истории, XVIIIв.»(СПОИВ, ф.28, оп. 1, д.2, л.4) : «… Посланцев встретили киргизы на Уйбате и повели к зайсану на Ниню, с Нини Аба повел их на Абакан где кочевал Шорло-Мерген, в Езерскiй улус…

Оттуда велел поехать Аба-зайсан посланцам в Алтырскую землю – посланцы красноярские поехали туда через два дни, туда же прибыли томские посланцы.

Через день прислал им Аба зайсан езерского судью Ожо.»

"Ожо" в приведенном отрывке явно личное имя. Где-то еще раз оно встречается в сибирских летописях

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

нет не встречал.

Встречал только то, что кыргызский кнезе Бото Ажо находился при ставке контайши во время псольства Угримова в Джунгарию (30-е гг. 18 в.) полсе переселения енисейских кыргызов.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

возвращаясь к монгольским титулам подведу небольшой итог:

джинонг от кит. чжэн-ван "правящий князь" (по владимирцову) или цзинь-ван (что возможно одно и то же), в монгольском наследник Золотого рода, соправитель. употребляется видимо со времен юань.

табунанг – обращение к князю в маньчжурском языке, в монгольском зять хана (по монгольски к:ург(э)н, кюргн). с какого времени употребляется не знаю.

сайд (мн. число; сайн – ед. число) – название аристократии, собственно монгольское слово, насколько я помню, во времена феодальной раздробленности сайд-ами именовался высший генералитет. употребляется видимо с дочингисовских времен.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хотелось бы узнать происхождение имени-титула Чингиз-хан.

А также семантику древнетюркских титулов: бек, тархан, хан.

Титул хуннских владык шаньюй с чем можно связать?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Чинныс с хакасского переводится как "победа". Может быть Чингиз от этого слова? По крайней мере встречал хакасов, которые именно так и понимают имя Чингиз-хана.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Титул хуннских владык шаньюй с чем можно связать?
сайд (мн. число; сайн – ед. число) – название аристократии, собственно монгольское слово, насколько я помню, во времена феодальной раздробленности сайд-ами именовался высший генералитет. употребляется видимо с дочингисовских времен.
тархан
- дархан, дархлагдсан хун
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Бек по хакасски звучит как "Пиг". Также в хакасском языке есть другое схожее слово которое звучит как «пиг»(кажется литературно пишется как "пик", хотя звучание одно и то же). Одно из пониманий слова «пик» несет в себе значение «твердость». Словосочетание «пиг кiзi» переводится как человек с твердым стержнем, твердо стоящий на своих позициях. Можно предположить, конечно, что слово это в вышеописанном значении является производным от «бег». Но как мне кажется наоборот. Значение слова «пиг» - «твердость» является исходным и возможно реликтовым пониманием этого слова, т.к. иначе бы «пиг» означал бы не внутреннюю характеристику человека, а, например, социальный статус.

С уважением,

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Очень интересно слово Тегин (Кюль Тегин), я слышал, что слово "тегин" у древних тюрков означает титул то ли "полководец", то ли "царь" там или еще что то подобное. У саха был так сказать последний "царь" и звали его Тыгын Дархан (иногда говорят Дыгын Дархан). Слово "дархан" это титул, тут понятно. А еще может есть связь между словами "тегин" и "тыгын" ? Т.е. слово "тыгын" это может было не имя, а титул ?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Некоторые титулы и должности:

Алп – глава,старшина

Большиджи (болуш - помощь, болушувчу) - помощник

Джавишгар - джавышгъыр - наблюдатель, надзиратель, начальник

Ильк – илк – первый, главный (малик, бак, бек, пех, иша, шад)

Кендэр - вести, управлять, руководить, администратор

Кыркынджи – прислужник (титул аланских правителей во времена хазарского владычества)

Тудун (тутун) - держаться, тутувчу - держащий, владелец, исполняющий

Тундун – грабить, раздевать (возможно, сборщик налогов)

Эльтебер (эльт_йэбер) – управлять посланный

С уважением, Юрий!

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

елтебер не была тюркская титла.Она была заимстваная из среднеазиатских азы-асы,аланы.при суваров она звучала как илтивар.Ефталитские владетеля назывались вар,варас озн. владетель ,она произходит из тохарского вал.

Царь ефталитов,Хушнаваз Ахшунвар это транскрипция титли кушана вараз ,цар кушанов.

Протоболгарская титла владетеля "кана сюбиги" не имеет ничего общего с тюркского хан,каган.Кана сюбиги означает :кан сын бога, из "сю" это тохарское сой озн. сын.Так титлувались кушанские владетели-багапутро,багасао.В болг.яз. слово "сой" означает род,произход.

Биги,это общоиранское бага-бог.Кан произходить из тохарскии глагол "кън" что озн.надо сделать,повелять.Болг.аналог глагол "чиня" что озн.хочу,надо сделать.

Болг.титла царь,которые русские взаимствали из нас,тоже из тохарского произхождинии.Тох.цар озн. рука,власть, а тох. "цирауне" озн. власть,управление и очень сходная с болг.слова "царуване", с тоже значение.

Царь всегда был и самодержец, власть держалась руку.так что тох.цар -рука.

Болг.титла таркан,боритаркан тоже не тюркская. бори- произходит из осетинское бора-город,крепость,это вариант тох. рре -город и иранское вар,укрепленное места.Тох. варто тоже озн.огражденное место.

Таркан из тох. так что озн. судить судия.Титла таркан бьла и при келты, и при ефталиты и из них попала у тюрков.

Тюркское ябгу-из кушанское явуга,а оно из тох.а-вотак тох.б-.ятка,осетинское иятек,протоболгарское ватах озн. вождь.

тюрк.тудун - из китайское дуду -управитель.

тюрк. валия,тох. вал,вало -владетель

протоболг.тикин, канар-тикин -наследник трона из тох.цаскан озн.самыи старшии.

протоблг. багаин - из тох. паке озн. часть из нечего.так что багаин команд.воисковая часть.Но возможен и друг произход- из партянское бакан что озн. охраняющии.

тюрк.шад из согд.ихшид.

Так что тюрки как поздны гибриднои этнос взаимствовал много из индоемропеиско насалание Ср.Азия и Вост.Туркестана.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Титла бек,бег,туретцкого бей.

Возможен иранскии произход.1.В Ахеменидскои государстве ,пех,пехами назывались управители маленкие провинции. справака "История Восотка"-т.1

2.партянское бакан- охранитель

3. изказаное мнение что бег пр. из бак-борец,тоже отводить к тохарском -вак,борьба ,васо-борец.

4. болг.боил- из :rolleyes: бой-рост,боил - високии,власть имеещи,барин.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Так что тюрки как поздны гибриднои этнос взаимствовал много из индоемропеиско насалание Ср.Азия и Вост.Туркестана.

Хоть что нибудь тюркам оставьте, уважаемый болгар. Эти титулы/звания тюрки могли перенять если были зависимы от этих народов.

А как Вы интерпритируйте термин "болгар"?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Болгар,произходит от болг и гар что озн. болшая гора/Флоринский/

Это связано с древнае индоевропеискои вере в Свещенная гора.

Это и озн. Танг-гра, из танг-тох.канк что озн.камень и гра -гора.

Если иметь в виду тохаро-кетские лингвистичиские связы переход танг-канк понятен .кетское танг озн. камень.

Вы тюрки поздной гибридной этнос получился из скрещевании хунами с тохарами и вост.иринцы Ср.Азии,так что и бог Тенгри взаимствали из нас индоевропейцы.Но у вас болшие претензии!

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый болгар! А Вы не могли бы вкратце сообщить принятую в официальной историографии (учебники, юбилеи и пр.) Болгарии версию этногенеза болгарской нации доосманского периода?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Болгар написал:

> елтебер не была тюркская титла.Она была заимстваная из среднеазиатских

> азы-асы,аланы.при суваров она звучала как илтивар.Ефталитские владетеля

> назывались вар,варас озн. владетель ,она произходит из тохарского вал.

> Царь ефталитов,Хушнаваз Ахшунвар это транскрипция титли кушана

> вараз ,цар кушанов.

>

> Протоболгарская титла владетеля "кана сюбиги" не имеет ничего общего

> с тюркского хан,каган.Кана сюбиги означает :кан сын бога, из "сю" это

> тохарское сой озн. сын.Так титлувались кушанские владетели-

> багапутро,багасао.В болг.яз. слово "сой" означает род,произход.

> Биги,это общоиранское бага-бог.Кан произходить из тохарскии глагол

> "кън" что озн.надо сделать,повелять.Болг.аналог глагол "чиня" что

> озн.хочу,надо сделать.

Для таркан-а Абаев, видимо, тоже предлагает ИЕ этимологию - осетинское таерхон, суд, славянское тлък-, толковать, хеттское tark- и т.д. П. Добрев спекулирует дальше, что она была перенята тюрками в значении "человек, который освобожден от уплаты налогов". Может быть тогдашние судьи поистине не платили налоги? (Между впрочем, таково ли значение тархан-а в тюркских языках? Кто-нибудь может пояснить?)

Для тeгин-а и жупан-а посмотрите недавнюю статью N. Sims-Williams-а о новооткрытом корпусе бактрийских надписей IV-VIII вв. ("Ancient Afghanistan and its invaders: Linguistic evidence from the Bactrian documents and inscriptions", In: "I-Ir languages and peoples", ed. N. Sims-Williams, Oxford UP, 2002). Так как подобные титлы - swpano, taginako, найдены в ранних, до-ефталитских бактрийских материалах (ср. прото-болгарскиe zoapan, -tikin в kanartikin), Sims-Williams класифицирует их тоже как "до-тюркскиe".

Но независимо какова оригинальная этимология отдельных титулов/званий, иранская или тюркская или другая, нужно быть осторожным и не делать далеко идущие заключения. - "jupan", "kolobr", "canizauci" засвидетельствованы у авар Паннонии раньше, чем у болгар, и вполне возможно, что последние переняли что-то с авар. (Об илитваре/эльтебере, почему не предположить тюркское происхождение? В конце концов это титул Алмуша как вассала хазар, т.е. должен относиться к хазарской системе.)

> Болг.титла таркан,боритаркан тоже не тюркская. бори- произходит из

> осетинское бора-город,крепость,это вариант тох. рре -город и иранское

> вар,укрепленное места.Тох. варто тоже озн.огражденное место.

> Таркан из тох. так что озн. судить судия.Титла таркан бьла и при келты,

> и при ефталиты и из них попала у тюрков.

>

> Тюркское ябгу-из кушанское явуга,а оно из тох.а-вотак тох.б-

> .ятка,осетинское иятек,протоболгарское ватах озн. вождь.

..

> протоболг.тикин, канар-тикин -наследник трона из тох.цаскан озн.

> самыи старшии.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
П. Добрев спекулирует дальше, что она была перенята тюрками в значении "человек, который освобожден от уплаты налогов". Может быть тогдашние судьи поистине не платили налоги? (Между впрочем, таково ли значение тархан-а в тюркских языках? Кто-нибудь может пояснить?)

По мнению И.Н. Шервашидзе, это "почетное древнетюркское звание играет весьма важную роль в общей схеме происхождения тюркской титулатуры". Он приводит точки зрения на этимологию данного термина ряда исследователей: Г. Дёрфера, Э. Дж. Пуллиблэнка, Дж. Клосона, В.И. Абаева. Опираясь на мнение этих ученых, процитированный автор рисует следующую схему эволюции семантики данного титула: шаньюй ("верховный правитель" у сюнну на рубеже нашей эры) > тархан (сановник" у древних тюрков VII—VIII вв. н.э.) . Как ранее отмечал Э.Дж. Пуллиблэнк по поводу термина шаньюй: "Было бы не удивительно, если бы оказалось, что титул верховного правителя сюнну вновь появляется в более поздних кочевых империях. В сущности, было бы более удивительно, если бы этого не случилось". Этот же автор видел в шаньюй праформу титула тархан. Согласно мнению П. Пельо это один из титулов, заимствованных тюрками у их предшественников — жуань-жуаней .

“В танской хронике говорится, что чиновных званий у тюрков насчитывалось девять, старшим из этих званий было йабгу, младшим — тархан”, — отметила О.И. Смирнова . Следует сказать, что тархан относится к базовой титулатуре древних тюрков. Этот термин в форме тархван встречен в тексте согдоязычной надписи на Бугутской стеле, датированной концом VI в., при перечислении представителей чиновной иерархии. Место тархан — между шадапытами и куркапынами, далее следуют тудуны . По нашему мнению, термин шадапыт связан с известным древнетюркским соционимом шад, имеющим дискуссионную этимологию. С.Е. Малов разбивал шадапыт на шад и апа, в другом случае, — оставлял в сочетании шадапыт-беги. В загадочных куркапынах считают возможным видеть бегов, встречаемых в енисейских надписях. Можно с уверенностью говорить о том, что в памятниках рунической письменности порядок перечисления родственников или подчиненных отражает социальный статус близких знатных покойников. Таким образом, принимая во внимание известное представление о шадах как о "принцах крови", членах семьи кагана, следует отметить, что тарханы в Первом Тюркском каганате являлись весьма привилегированными вельможами.

Арабские авторы VII—X вв. сообщали о том, что среди военного руководства современных им тюркоязычных народов имелись тарханы и абна-ат тарханы ‘сыновья тарханов’ . Примечательно, что в Терхинской надписи говорится о тысячниках над "сыновьями бегов" тёлисов и тардушей — буюруках. Возможно, таким образом в титулатуре тюркских народов отразилась система возрастных классов.

Ахмед Ибн-Фадлан, путешествуя по стране огузов в 922 г., встретил среди их предводителей тархана, который был "самым знатным и выдающимся" подчиненным главного огузского военачальника Этрэка . Хазарские тарханы "исполняли функцию прежде всего командующих отрядов" .

Карл Менгес полагал, что "в орхонских надписях tarqan является титулом высокого сана, но точное его значение неизвестно". По его мнению, "в 117 гл. "Тан-шу" киргизские чиновники разделены на шесть классов, пять из которых носят китайские имена, но шестой назван tarxan, tarqan" .

Рассматриваемый термин занял определенное место в анализе древнетюркской социальной терминологии С.П. Толстова со значением ‘племенной аристократ’ .

А.Н. Бернштам заметил, что встречающиеся в текстах эпитафий тарханы (у него — тарканы) тесно связаны с буюруками. Под тарханами он понимал сборщиков податей или дани, которые могли ее собирать как хану, так и в свою пользу . Л.П. Потапов также определял тарханов как сборщиков дани .

В текстах киданей тархан встречается в форме da-la-gan, "обозначая второго высшего чиновника" . У других монголоязычных народов, а также у казахов и в древнерусских текстах (торханъ), этот термин означал владетеля, освобожденного от определенных обязательств, либо сам иммунитет. По сообщению ибн-Баттуты, тархан также может значить — "место, изъятое от податей" .

Академик Бартольд отметил, что в империи Чингисхана "военная аристократия носила, как и у тюрков, название тарханов". По словам Джувейни, привилегии тарханов заключались в том, что они были освобождены от всяких податей. Вся добыча, захваченная ими на войне или на охоте, составляла их полную собственность; во всякое время они могли входить во дворец без особого разрешения; они привлекались к ответственности только за девятое совершенное ими преступление, влекущее за собой смертную казнь; во время пира они занимали почетные места и получали по чарке вина .

Своеобразное сословие дархатов — хранителей культа Чингисхана в Ордосе описал Г.Н. Потанин: "Сословие это уважается в Ордосе; дархаты избавлены от всяких налогов и повинностей; о них говорят, что они живут на вольной воле... при встрече с ними им отдается почет, как дворянскому сословию..., даже князья иногда уступают им дорогу" .

Г.А. Федоров-Давыдов обратил внимание на неясность и полисемантизм рассматриваемого термина в сведениях Рашид-ад-дина о родах — тарханах. На основе этого наблюдения он делает вывод о неразвитости института тарханства — системы налоговых иммунитетов в монгольских государствах XIII в. .

С.Е. Малов приводит три енисейских надписи, содержащие термин тархан (в его транскрипции — тарkан): Е-30, Е-32, Е-47 . В третьей строке "первого памятника с Уйбата" (Е-30) он читает: "Я поставил (или мы поставили) вечный памятник именитому Шатун тархану", приводя варианты Радлова и Оркуна. В седьмой строке "третьего памятника с Уйбата" (Е-32) — "Я тархан Сангун... своим народом он не насладился". В третьей строке Суджинской надписи (Е-47) — "Я — Огя-буюрук (приказный), счастливого Бага-тархана".

В новом исследовании енисейской руники И.В. Кормушина выделяются tarqan (титул) в памятниках: Е-30, Е-120, Е-147, Е-149 и tärkän (должность правитель области) в памятниках: Е-10, Е-48, Е-52. В примечаниях к переводу текста памятника Е-48 указанный автор отмечает, что термин tärkän, ранее зафиксированный в текстах караханидской эпохи, впервые прочитывается в енисейских эпитафиях. По его мнению, "это — правитель области, в которой обитало племенное объединение под названием тёлесы; правитель их был в чине тутука и подчинялся хану-сюзерену" . Добавим, что tärkän не только наблюдался Махмудом Кашгарским со значением ‘титул правящего хакана и княгини’, но и встречается в древнеуйгурских текстах в качестве титула сановника, "правителя провинции" . В литературе отмечается неясность семантики исследуемого термина.

У енисейских кыргызов термин тархан мог применяться к обладателям следующих титулов и званий: бег, сангун, огя и чор (все сочетания встречены дважды), а также — боюрук, ярган и ильчи. Eči у некоторых мемориантов с титулом тархан был сам хан (Е-43, Е-52). Это, очевидно, может свидетельствует о том, что данный термин применялся и к аристократической верхушке кыргызов, членам ханского семейства.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Приветствую!

Тархан - свободный, вольный, привилегированый

Юрий.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
По мнению И.Н. Шервашидзе, это "почетное древнетюркское звание играет весьма важную роль в общей схеме происхождения тюркской титулатуры". Он приводит точки зрения на этимологию данного термина ряда исследователей: Г. Дёрфера, Э. Дж. Пуллиблэнка, Дж. Клосона, В.И. Абаева. . . .

Спасибо за разъяснения, Стас. Стало ясно, что, как и с многими праболгарсками составными титулями, много еще неясного. - Какая часть означает должность, какая - звание, и т.д.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А можно ли обьяснить монгольским влиянием переход тыгын в якутском в

Дыгын, или тархан в Дархан, отсюда Дыгын Дархан - название элитной

гостиницы в Якутске, одноименной водки, исторического романа и наконец

мифологической личности - легендарного "царя" всех якутов.

О племени тикин в Зап.Монголии - раньше в Форуме была целая тема, о них

Рашид писал о том, что некогда их государство в Монголии была значительнее и славнее чем ханства Буюрука и Ван-хана и их предков, вместо взятые.

Хотелось бы узнать, значение и семантику титула эркин - по китайской транскрипции сыгинь, сыцзинь? Титулы тегин, тархан, хан впервые зафиксированы у жужаней, отсюда следует, либо жужане были тюркоязычными (правящая верхушка), либо лженасекомые, подлинные

Шоно придумали для тюрков всю их государственную титулатуру.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
тут хотелось уяснить для себя семантику (значение и происхождение их в языке) некоторых имен и титулов. для начала джинонг (что это значит в принципе уже ясно, но из какого языка пришло в монгольский не совсем понятно), табунанг и сайд.

My opinion:

джинонг was used by mongols with other titles of chinese origin after the fall of Yuan Dynasty.

джинонг: Jun+Wan

other examples:

Gunji(princess, mong-turk:Dagina, Khaany okhin)

Taihu(mong: Hatun)

Daiyu(???)

Janjin: Zian+Zun or Jian+Jun

I'm not sure, but someone told me that: табунанг(manju)<->khurgen or kurgn(mong.), i.e., son-in-law.

Chinese version of табунанг(manju): Efu (???)

I'm sure that сайд is of mongol origin.

sain(good) >>> said.

There were other chinese titles which were used in the time of Chinggis Khan:

Tayan Khan of Naiman, here Tayan: Da or Ta+Wan

Wan Khan of Khereit

Nilkha Senggum(son of Wan Khan), here Senggum: Cian+Gun

Go Wan Mukhulai, here Go(chinese: State)+Wan

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти