Guest demon

Рейтинг Чингизидов

кто лучший чингизид  

70 members have voted

  1. 1. кто лучший чингизид

    • Бату
      22
    • Мунке
      6
    • Хайду
      3
    • Хубилай
      9
    • Лигдан
      1
    • Узбек
      3
    • Мухаммед Шейбани
      2
    • Урус
      6
    • Касым-хан
      6
    • Даян
      2
    • Хаджи-Гирей
      0
    • Тоглук-Тимур
      1
    • Ногай
      0
    • Хулагу
      3
    • Абдаллах 2
      0
    • Улуг Мухаммед
      3
    • Тохтамыш
      1
    • Абулгази
      1
    • Кучум
      1
    • Абулхаир узбекский
      0


Recommended Posts

Так то оно так,но хватит ли вам квалификации самому делать выводы из первоисточников?Мне нет.Моя профессия не имеет отношение к истории,я ей просто увлекаюсь.Есть большая разница посвятить всю жизнь истории или увлекаться ею.Вопрос второй,у кого из чингизидов (кроме Угэдея) территория была больше?А то,что было завоевано Бату это уже другое дело.Да и кстати поделитесь пожалуйста что именно Лев Николаевич сочинил "от себя"?Нет я согласен что Гумелев порой входит в раж,но все мы люди)))

Хватит.

Да у Джучи территории было больше, но качество этой территории оставляло желать лучшего. Кажеться у Костюкова были выкладки по квадратным километрам улусов, надо посомтреть.

Ну одни из вымыслов Гумилева:

1. Побратимство Сартака и Невского, которого не было.

2. союз Мамая с генуэзцами, которые благодаря этому хотели установить экономический контроль над Русью

3. Про Китай очень много, все-таки не синолог: выдумал что племя хуннских рабов кулов, которые таковыми не являлись. Другие ошибки здесь:

Поподробнее: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/2305-%d0%b4%d0%b8%d0%bd%d0%bb%d0%b8%d0%bd%d1%81%d0%ba%d0%b0%d1%8f-%d0%bf%d1%80%d0%be%d0%b1%d0%bb%d0%b5%d0%bc%d0%bc%d0%b0/

4. юечжи - согдийцы

Это то, что навскидку могу вспомнить.

П.С. лично я к Гумилеву отношусь нейтрально (даже преподаю в университете его имени), он как генерализатор много ошибок допускал. Но лично благодарен ему за интерес к истории, Который у меня возник после него.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хватит.

Да у Джучи территории было больше, но качество этой территории оставляло желать лучшего. Кажеться у Костюкова были выкладки по квадратным километрам улусов, надо посомтреть.

Ну одни из вымыслов Гумилева:

1. Побратимство Сартака и Невского, которого не было.

2. союз Мамая с генуэзцами, которые благодаря этому хотели установить экономический контроль над Русью

3. Про Китай очень много, все-таки не синолог: выдумал что племя хуннских рабов кулов, которые таковыми не являлись. Другие ошибки здесь:

Поподробнее: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/2305-%d0%b4%d0%b8%d0%bd%d0%bb%d0%b8%d0%bd%d1%81%d0%ba%d0%b0%d1%8f-%d0%bf%d1%80%d0%be%d0%b1%d0%bb%d0%b5%d0%bc%d0%bc%d0%b0/

4. юечжи - согдийцы

Это то, что навскидку могу вспомнить.

П.С. лично я к Гумилеву отношусь нейтрально (даже преподаю в университете его имени), он как генерализатор много ошибок допускал. Но лично благодарен ему за интерес к истории, Который у меня возник после него.

Не психуйте пожалуйста.Я не имею цели дескредитировать вас,но все же обоснуйте свои слова.Побратимство Сартака не только у Гумелева обозначено,союз Мамая с Генуэзцами?Ну не знаю возможно вы и правы.Остольное тоже может быть спорно ,но опровергайте оргументированно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не психуйте пожалуйста.Я не имею цели дескредитировать вас,но все же обоснуйте свои слова.Побратимство Сартака не только у Гумелева обозначено,союз Мамая с Генуэзцами?Ну не знаю возможно вы и правы.Остольное тоже может быть спорно ,но опровергайте оргументированно.

Я не психую, если вы подумали что слово хватит это элемент психоза, тогда вы ошибаетесь, это ответ на вопрос о квалификации.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Побратимство Сартака не только у Гумелева обозначено,союз Мамая с Генуэзцами?Ну не знаю возможно вы и правы.Остольное тоже может быть спорно ,но опровергайте оргументированно.

1. Из какого это первоисточника взято. Назовите его. Специалист по Бату Почекаев искал долго этот источник и не нашел его.

2. Насчет Мамая и генуэзцев аргументировать здесь надо вашу сторону, так как в истории всегда суждения надо подкреплять фактами, чегоу Льва Николаевича не было? Какие есть основания так утверждать, кроме упоминания возможных наемников в Куликовской битве?

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. Из какого это первоисточника взято. Назовите его. Специалист по Бату Почекаев искал долго этот источник и не нашел его.

2. Насчет Мамая и генуэзцев аргументировать здесь надо вашу сторону, так как в истории всегда суждения надо подкреплять фактами, чегоу Льва Николаевича не было? Какие есть основания так утверждать, кроме упоминания возможных наемников в Куликовской битве?

На счет побратимства Сартака с Невским я читал у Баймухаметова.Второе предложение не могли бы вы изложить заного.Дело в том что я не понял это по русски.Прошу не понять меня не правильно.Прошу напишите еще раз.

Share this post


Link to post
Share on other sites

На счет побратимства Сартака с Невским я читал у Баймухаметова.Второе предложение не могли бы вы изложить заного.Дело в том что я не понял это по русски.Прошу не понять меня не правильно.Прошу напишите еще раз.

Ну так он это у Гумилева и взял. А Гумилев это придумал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Второе предложение не могли бы вы изложить заного.Дело в том что я не понял это по русски.Прошу не понять меня не правильно.Прошу напишите еще раз.

Ну значит вы не в курсе Мамая-генуэзского "союза", а коли так так зачем его обсуждать, вы же аргументы в пользу этого не приведете.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну так он это у Гумилева и взял. А Гумилев это придумал.

А почему такя уверенсть что Гумелев это придумал?То что Баймухаметов позаимствовал это у Гумелева не буду спорить,но это значит что с ним кто то еще согласен,а вы нет.Парируйте пожалуйста и перепишите вторую часть пожалуйста по русски(без обид).

Share this post


Link to post
Share on other sites

А почему такя уверенсть что Гумелев это придумал?То что Баймухаметов позаимствовал это у Гумелева не буду спорить,но это значит что с ним кто то еще согласен,а вы нет.Парируйте пожалуйста и перепишите вторую часть пожалуйста по русски(без обид).

1. У Гумилева нет ссылки откуда он взял это, Почекаев писавший книгу о Бату искал везде где можно, но не нашел ссылку откуда вообще это взялось

2. Вы не знакомы с проблеммой, которую освещал Гумилев и его оппоненты по т.н. союзу между Мамаем и генуей? Гумилев этот союз выдумал, ссылок на существование такого союза он не давал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. У Гумилева нет ссылки откуда он взял это, Почекаев писавший книгу о Бату искал везде где можно, но не нашел ссылку откуда вообще это взялось

2. Вы не знакомы с проблеммой, которую освещал Гумилев и его оппоненты по т.н. союзу между Мамаем и генуей? Гумилев этот союз выдумал, ссылок на существование такого союза он не давал.

Если мне не изменяет память,то Гумелев во многих вопросах делал много предположений выведенных из логики событий наиболее вероятных(ну по крайней мере как ему видимо казалось) и не стоит понимать это буквально на 100процентов.Лев Николаевич как раз дает поле для размышлений самому читателю.Мне признаться тоже не очень верится что Сартак де факто покравитель несториан и возможно сам в тайне несторианин пренебрежительно относящийся к православным мог стать андой Невского.Хотя кто знает,у золотоардынцев дела в ЕКЕ МОНГОЛ УЛУСе шли не лучшим образом и им нужна была поддержка с запада ,ну или по крайней мере сопкойный тыл.Исходя из выше перечисленного возникает вопрос-мог ли Сартак побрататься с Александром Ярославовичем?Точно утверждать не может на данный момент никто,но как вариант возможных событий почему бы и нет?

P.S.-Ни коем образом не пытаюсь вас задеть,в споре рождается истинна!)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если мне не изменяет память,то Гумелев во многих вопросах делал много предположений выведенных из логики событий наиболее вероятных(ну по крайней мере как ему видимо казалось) и не стоит понимать это буквально на 100процентов.Лев Николаевич как раз дает поле для размышлений самому читателю.Мне признаться тоже не очень верится что Сартак де факто покравитель несториан и возможно сам в тайне несторианин пренебрежительно относящийся к православным мог стать андой Невского.Хотя кто знает,у золотоардынцев дела в ЕКЕ МОНГОЛ УЛУСе шли не лучшим образом и им нужна была поддержка с запада ,ну или по крайней мере сопкойный тыл.Исходя из выше перечисленного возникает вопрос-мог ли Сартак побрататься с Александром Ярославовичем?Точно утверждать не может на данный момент никто,но как вариант возможных событий почему бы и нет?

P.S.-Ни коем образом не пытаюсь вас задеть,в споре рождается истинна!)))

Я вообще придерживаюсь принципов Реалполитик.

Скажите мне какой резон Сартаку брататься с Невским. Конечно нафантазировать тут можно с два вагона, но стоит ли, тут тонка грань между гипотезой без оснований и аргументов и фольк-хистори

Насчет положения в Монгольской Империи. У Бату была конфронтация с Гуюком, но она быстро кончилась, а потом он стал старшим в роду с авторитетом и ресурсами сравнимыми с великим ханом.

П.С. не Гумелев, а Гумилев.

П.С.С. Тоже самое, Nothing personal it is just a bussiness (truthfindings)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я вообще придерживаюсь принципов Реалполитик.

Скажите мне какой резон Сартаку брататься с Невским. Конечно нафантазировать тут можно с два вагона, но стоит ли, тут тонка грань между гипотезой без оснований и аргументов и фольк-хистори

Насчет положения в Монгольской Империи. У Бату была конфронтация с Гуюком, но она быстро кончилась, а потом он стал старшим в роду с авторитетом и ресурсами сравнимыми с великим ханом.

П.С. не Гумелев, а Гумилев.

П.С.С. Тоже самое, Nothing personal it is just a bussiness (truthfindings)

Нафантозировать можно и правда сколько угодно.Правда я не думаю что ГумИлев такой уж фантазер и не то чтобы он голый теоретик.Видимо у него были свои основания так считать.По второму вопросу,сколько у Бату было войска?Я читал (и не только у ГумИлева) что около 4000 тысяч воинов Монголов,остольные заваеванные племена и народы.У Угэдея который умер в1241 году было большее войско.После его смерти регентом стала Туракина хатун его жена.Которая в последствии,правда ненадолго,возвела Гуюка своего сына на ханство.И если у Бату была конфронтация с Гуюком,то уж с его матерью тоже.Период междуханства был помоему около 5 лет плюс около 2-х лет ханство Гуюка и того немало получается.Любой бы на месте Бату задумался о надежном тыле.

P.S.-Любопытная демонстрация Английского языка.

P.P.S.-У меня складывается мнение,что у вас что то личное к ГумИлеву ну или к Александру Ярославовичу.)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нафантозировать можно и правда сколько угодно.Правда я не думаю что ГумИлев такой уж фантазер и не то чтобы он голый теоретик.Видимо у него были свои основания так считать.По второму вопросу,сколько у Бату было войска?Я читал (и не только у ГумИлева) что около 4000 тысяч воинов Монголов,остольные заваеванные племена и народы.У Угэдея который умер в1241 году было большее войско.После его смерти регентом стала Туракина хатун его жена.Которая в последствии,правда ненадолго,возвела Гуюка своего сына на ханство.И если у Бату была конфронтация с Гуюком,то уж с его матерью тоже.Период междуханства был помоему около 5 лет плюс около 2-х лет ханство Гуюка и того немало получается.Любой бы на месте Бату задумался о надежном тыле.

P.S.-Любопытная демонстрация Английского языка.

P.P.S.-У меня складывается мнение,что у вас что то личное к ГумИлеву ну или к Александру Ярославовичу.)))

Насчет 4000 тысяч. 1. Это про Джучи было сказано у РАДа, но я ему меньше доверяю чем ССМ(У храпачевского хорошая критика РАДа), где у Джучи было 9000 уже в 1206 году (больше чем у других братьев по отдельности). С учетом

Если верить РАДу то у Толуя из 129 тысяч было 101 тысяча войск, спрашивается зачем тогда Менгу опираться на Бату для того чтобы стать ханом, ведь у него фактически 80 % монгольских войск

П.С. Ничего личного к Льву Николаевичу, в детстве им зачитывался.

Но надо тут быть объективным. Он это выдумал (ссылки не было и не нашли ее сколько искали). К Саше Невскому тоже ничего личного.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Насчет 4000 тысяч. 1. Это про Джучи было сказано у РАДа, но я ему меньше доверяю чем ССМ(У храпачевского хорошая критика РАДа), где у Джучи было 9000 уже в 1206 году (больше чем у других братьев по отдельности). С учетом

Если верить РАДу то у Толуя из 129 тысяч было 101 тысяча войск, спрашивается зачем тогда Менгу опираться на Бату для того чтобы стать ханом, ведь у него фактически 80 % монгольских войск

П.С. Ничего личного к Льву Николаевичу, в детстве им зачитывался.

Но надо тут быть объективным. Он это выдумал (ссылки не было и не нашли ее сколько искали). К Саше Невскому тоже ничего личного.

Знаком с критикой Храпачевского,но тогда как же быть тогда с вашем утверждением,то ЧИНГИСХАН дал Джочи не так уж много.Это к вопросу о том с чего я начал,т.е. незаурядности старшего сына ЧИНГИСА.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Знаком с критикой Храпачевского,но тогда как же быть тогда с вашем утверждением,то ЧИНГИСХАН дал Джочи не так уж много.Это к вопросу о том с чего я начал,т.е. незаурядности старшего сына ЧИНГИСА.

Не путайте людей и территорию. 9000 это про людей. Насчет территории я писал выше, ее то не так много дал Чингиз, как впрочем и людей. 9 тысяч из 45 вроде, это не так уж и много.

Хотя это к вопосу величия Джучи не имеет отношения, так как тут в списке расставлены Чингизиы, выделявшиеся личными качествами от других, а не старшинством в роде (в этом вся незаурядность Джучи и заключалась)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот где настоящая Ля фантастика - 4 000 или 9 000 монголов :lol: - и это про покорение Мира и всех Тюрков?! Это ведь нынешний 1 аул с акимчиком.

Достаточно вспомнить количество гостей у хана кереев Тугрула (Онхана) и количесто кибиток...

Это наверно старая сказка про "чистых монголов"?

Надо же, создаются мифы и все слепо верят в них :o

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот где настоящая Ля фантастика - 4 000 или 9 000 монголов :lol: - и это про покорение Мира и всех Тюрков?! Это ведь нынешний 1 аул с акимчиком.

Достаточно вспомнить количество гостей у хана кереев Тугрула (Онхана) и количесто кибиток...

Это наверно старая сказка про "чистых монголов"?

Надо же, создаются мифы и все слепо верят в них :o

В ССМ было вроде 9000 юрт (сорри что написал монголов).

Вообще среддневековые армии (кроме Китая) не были многочисленны. Два или три тумена Джебе и Субедея помните, какой они совершили рейд всего с 20-30 тысячами, а ведь в поход Батыя пошло поболее людей, со всех улусов.

9000 юрт в 1206 году могли и размножиться до 1227 года.

П.С. в общем средневековые армии не отличались высокой численностью.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Парни !Подскажите как скинуть изображение .

Если тут не получается то через радикал.ру

Share this post


Link to post
Share on other sites

Изображение надо поместить в галерею, а потом уже дать ссылку здесь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

gallery_6168_29_27794.jpg

Для размещения изображения в форуме нужно копировать с галереи ссылку "BBcode"!

Share this post


Link to post
Share on other sites

К вопросу о территории Джочи.

Это не территория Джучи, это территория подвластная его детям после завоеваний 1235-42 годов.

Сам джучи управлял (не правил) как максимум третью обозначенной территории улуса Джучи

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это не территория Джучи, это территория подвластная его детям после завоеваний 1235-42 годов.

Сам джучи управлял (не правил) как максимум третью обозначенной территории улуса Джучи

Возможно я ошибаюсь,не могли бы вы дать мне ссылку на карту современную Джочи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Возможно я ошибаюсь,не могли бы вы дать мне ссылку на карту современную Джочи.

Я думаю ее никто не рисовал, ведь Чингиз был живой, рисовали общую карту Чингиз-хана

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now