Гость sanj

Улус Джучи (Золотая орда)

2 704 сообщения в этой теме

Покупать? Вы русскую керамику тех времен видели? В сравнении с ордынской керамикой это все-таки довольно грубые изделия. Сомнительно, что спрос был особенно велик. И потом, чтобы там не говорить о русской керамике в Орде, ордынской керамики на Руси значительно больше. Должны ли мы говорить об угнанных татарских ремесленниках в этом случае?

Да, что вы Игорь ей богу :D;) Вы вообще "экономикс" понимаете? Я специально занимаюсь изучением средневековой восточной экономики, и могу сказать, то что тогда деловые отношение по принципу ничем не отличались от сегодняшних!

Может русская керамика и примитивна по сравнению с лучшими образцами позднего "менаи" ;) , но! Но Игорь, сколько стоил качественный "менаи" из Ирана, а? Думаю его мог позволить себе только состоятельный аристократ :) А что простым людям было приобретать, не все же такие богатые как владельцы усадеб с Селитренного, вот они и покупали что подешевле :D Посмотрите сегодня, одни покупают фужеры и стаканы из IKEA, а другие покупают "богемские" наборы из бутиков на Манежной пл. :rolleyes:

Как говорили "богу-богову, а кесарю -кесарево" :lol:

Так что и грубая с ваших слов русская керамика находила спрос и качественная хорезмийская...

Теперь собственно о ремесленниках...Игорь, давайте вспомним вот о чем, были ли до монгольского завоевания в Поволжье центры самобытного производства керамики и др. изделий (Булгаро-суварский регион не считаем, говорим о южном Поволжье)...

Вот то-то и оно, что такого практически не было, и тут буквально сразу после завоевания и образования З.О. в данном регионе появляется довольно развитое производство керамики. Значит кто то ее туда привнес, а кто?

Перетаскивать в таком количестве мастеров из Хорезма, было черевато ибо Хорезм был улусом З.О. и обеспечивал интенсивный транзит товаров и поддержания уровня производства с чагатайским улусом и далее в Китай и Индию...

Посему, количество хорезмийских мастеров и мастеров из Закавказья в Поволжье было ограничено. По моему разумению они выполняли роль руководителей артелей и носителей технологий (т.е обучали местных)... А местные кто, в основном это было кочевое население, и посему требовались более-менее квалифицированные рабочие руки, и где их взять? А очень просто из Руси...правда только мастера как то, сами в Орду не ехали, чего у бусурман то делать...вот и приводили после набегов Баскаковой рати на Русь партии ремесленников...которых расселяли . Вполне вероятно они имели какой то особый статус "полусвободных" -батраков. Как имели подобный статус ремесленники из Ирана и Индии угнанные Тамерланом в Мавераннахр...

Г-жа Полубояринова, если мне не изменяет память, описывала т.н. Алексеевское городище, назвав его русским кварталом. Это конечно никакое не городище, и не квартал, поскольку он довольно далеко от собственно Укека, непосредственно на территории Саратова. 

Да нет, речь идет именно (!) об Укеке стр. 95-102

Кстати как вам такой тезис из Полубаяриновой "Выяснилось, что по структуре глины русские черепки аналогичны фрагментам золоторднынской керамики. По видимому обе группы одной и той же местной глиной" (стр. 87)

А далее Полубаяринова приводит такой тезис, что по аналогии с русской керамикой на Водянском образцы относятся и к типам 13 века и к более поздним 15 века... (См. Стр.89-90) ;)

А это Игорь значит, что русские поселенцы в Орды, вояли "примитивную" посуду на всем протяжении существания города (нач. 14 -нач. 15 в), а это в свою очередь означает, что несмотря на, как вам кажется "примитивизм" русской посуды, она пользовалась спросом у местного населения! :rolleyes::D

Откуда там русское поселение? Так это время русской экспансии в этом регионе.

Если была такая вот экспансия русских в поволжье, чего Укек и окружающие его поселения загнулись в сер. 14 века?

Жили бы, не тужили товары производили, вниз по Итилю спускались торговали и процветали....а оп :blink: , и в середине 14 века, округ приходит в упадок :unsure: , притом упадок приходится как не странно на правление Узбека-Бердибека :ph34r: , ваше Игорь объяснение этому феномену? :)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну и что китайские товары покупают не смотря на всю их паршивость. Когда дешево все что угодно могут купить. Правление Узбек хана вовсе не приходится на серединку 14 века. С середины 14 века пошла междуусобица, вот город и загнулся, а еще завалили некачественной второсортной керамикой.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Да, что вы Игорь ей богу  Вы вообще "экономикс" понимаете? Я специально занимаюсь изучением средневековой восточной экономики, и могу сказать, то что тогда деловые отношение по принципу ничем не отличались от сегодняшних!

Если Вы специально занимаетесь изучением средневековой восточной экономики, то, вероятно, читали, например, Броделя или Валлерстайна. Они утверждают, что экономики того времени – и не только восточные – отличались от современных, причем отличия носили как раз принципиальный характер. Так или иначе, экономикс имеет отношение к поведению экономики в целом, я, признаться, не очень понимаю как к ней можно подверстать отдельно взятое керамическое производство… Это уж скорее микроэкономика. Впрочем, как скажете.

Так что и грубая с ваших слов русская керамика находила спрос и качественная хорезмийская...

Да не спорю я о спросе. Дешевая керамика конечно имела своего потребителя. Им было русское население поволжских поселений. Это самое разумное объяснение, потому что оно самое простое. Если Вам по душе другие толкования, это придется специально доказывать. Например, привести массовые примеры русской керамики в типичных татарских погребениях.

Теперь собственно о ремесленниках...Игорь, давайте вспомним вот о чем, были ли до монгольского завоевания в Поволжье центры самобытного производства керамики и др. изделий (Булгаро-суварский регион не считаем, говорим о южном Поволжье)...

Вот то-то и оно, что такого практически не было, и тут буквально сразу после завоевания и образования З.О. в данном регионе появляется довольно развитое производство керамики. Значит кто то ее туда привнес, а кто?

Здесь наверное ошибка. В Нижнем Поволжье никогда не прекращалась традиция производства керамики.

Во-первых, это так называемый «огузский комплекс» - это такая грубая, чаще лепная, как правило плохо прожженная керамика с характерной бурой поверхностью и черной глиной посередине. Типологически это как раз аналог русской керамики, чрезвычайно распространен с 7 в на территории от Байкала до Дона. Вытеснен собственно ордынской керамикой.

Во-вторых, это сероглиняная лощеная керамика т.н. хазарского типа. Судьба та же, что и у первой позиции.

В-третьих, это красноглиняная керамика, она продолжается непрерывно от хазар и переходит в ордынский комплекс.

В четвертых, это булгарский комплекс, в частности характерные сфероконусы. Начинается примерно с 10 в. Продолжается в непрерывно. Пример для Нижней Волги – городище Самосделка Астраханской области.

Вообще говоря, мы просто плохо археологически представляем себе Нижнее Поволжье, но далеко не так, чтобы говорить об отсутствиии там собственной традиции производства керамики.

Да нет, речь идет именно (!) об Укеке стр. 95-102

Речь идет о том, что мы понимаем под Укеком. Между русским поселением и тем, что сейчас понимается под Укеком, около километра.

Если была такая вот экспансия русских в поволжье, чего Укек и окружающие его поселения загнулись в сер. 14 века?

Жили бы, не тужили товары производили, вниз по Итилю спускались торговали и процветали....а оп  , и в середине 14 века, округ приходит в упадок  , притом упадок приходится как не странно на правление Узбека-Бердибека  , ваше Игорь объяснение этому феномену?

На это время, дорогой Мухаммад б. Текеш, приходится пандемия, ее еще называют «черной смертью». Укек, собственно, не вымер полностью. Один знающий человек мне демонстрировал укекские монеты 15 в., неопубликованные, к сожалению. Ясно, однако, что экономическое значение Укека (и других ордынских городов) резко упало. А чего такого, это и в других местах произошло. В Северной Италии, например, или в Германии. В Булгаре…

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Если Вы специально занимаетесь изучением средневековой восточной экономики, то, вероятно, читали, например, Броделя или Валлерстайна

С Фернандом Броделем знаком, его основной тезис, то что в средневековье экономики не было, было что то, что лишь напоминало ее, а вот собственно экномика возникла благодаря матушке Европе -итальянцам и французам, типа экономика это порождение Западной культуры...

Чушь и бред, я например сторонник выводов нашего соотечественника историка Пономарева, который вывел, что в Орде существала развитая денежная система, которая могла быть обеспечена лишь развитым экономическим хозяйством. Например среди купцов на шелковом пути была развита система векселей и закладных, которые могли выкупаться друг у друга...то есть прообраз рынка ценных бумаг ;)

Речь идет о том, что мы понимаем под Укеком. Между русским поселением и тем, что сейчас понимается под Укеком, около километра.

Да нет там упомянания особого русского поселения в главе про Укек!

Если Вам по душе другие толкования, это придется специально доказывать. Например, привести массовые примеры русской керамики в типичных татарских погребениях.

В захоронения Игорь, клали самое дорогое и ценное, посему наверняка в татарской семье была посуда дорогая, как знак пристижа (как и сейчас у многих дома, в сервантах стоят хрустали, из которых в лучшем случае пьют по празникам, а порой и вообще за всю жизнь не оприходуют -этакий индикатор статуса), так вот в могилы клали именно такие индикаторы статуса, что хоть "тама" покойник выглядел как знатный человек...

А хавали они ежедневно, из дешевой посуды, кстати наверняка и русского происхождения...

Один знающий человек мне демонстрировал укекские монеты 15 в., неопубликованные, к сожалению. Ясно, однако, что экономическое значение Укека (и других ордынских городов) резко упало.

Да может и чума всех покосила, а может и нет...Резкое падение уровня жизни в Сарае, Гюлистане и других городах не обнаруживается...

Такими "странными" городами почему то оказались только Укек и Мохши (в меньшей степени)...зато на противоположном берегу чуть по течению Волги расцвел Борджин и именно во времена Чумы ;)

К тому же приведите доказательства того, что именно чума стала причиной потери экономического значения Укека?

Да и про монеты , вы не могли бы Игорь в привате ответить кто и когда вам такое говорил ;)

Лично я - "в теме" и про такое слышу впервые <_<:)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
С Фернандом Броделем знаком, его основной тезис, то что в средневековье экономики не было, было что то, что лишь напоминало ее, а вот собственно экномика возникла благодаря матушке Европе -итальянцам и французам, типа экономика это порождение Западной культуры...

Чушь и бред, я например сторонник выводов нашего соотечественника историка Пономарева, который вывел, что в Орде существала развитая денежная система, которая могла быть обеспечена лишь развитым экономическим хозяйством. Например среди купцов на шелковом пути была развита система векселей и закладных, которые могли выкупаться друг у друга...то есть прообраз рынка ценных бумаг

Возможно, это несколько упрощенная трактовка Броделя, если не сказать не соответствующая тому, что он писал. Впрочем, как знаете, к существу дела это отношения не имеет. Система обеспечительных бумаг на Шелковом пути, кстати сказать, была связана с недостатком серебра, а не каким-то особым типом развития хозяйства. То, что оно было очень развитым, впрочем, сомнений не вызывает.

Да нет там упомянания особого русского поселения в главе про Укек!

«Там» возможно и нет. А в реальности есть Укекский некрополь и отдельное русское поселение. Увекское городище сокрыто Волгой.

В захоронения Игорь, клали самое дорогое и ценное, посему наверняка в татарской семье была посуда дорогая, как знак пристижа (как и сейчас у многих дома, в сервантах стоят хрустали, из которых в лучшем случае пьют по празникам, а порой и вообще за всю жизнь не оприходуют -этакий индикатор статуса), так вот в могилы клали именно такие индикаторы статуса, что хоть "тама" покойник выглядел как знатный человек...

А хавали они ежедневно, из дешевой посуды, кстати наверняка и русского происхождения...

Наверняка? Смелое утверждение. Давайте так. Это ведь легко доказывается. Вы привели тезис, Вам его и доказывать. Доказать это просто - берутся все керамические серии Укека и показывается, что русской керамики там столько-то процентов. Если этих процентов много, то Вы окажетесь правы и с Вами с удовольствием соглашусь. Если нет, Вы снимаете свой тезис или модифицируете его. ОК?

Да может и чума всех покосила, а может и нет...Резкое падение уровня жизни в Сарае, Гюлистане и других городах не обнаруживается...

Такими "странными" городами почему то оказались только Укек и Мохши (в меньшей степени)...зато на противоположном берегу чуть по течению Волги расцвел Борджин и именно во времена Чумы

К тому же приведите доказательства того, что именно чума стала причиной потери экономического значения Укека?

Про Укек у нас, собственно, не очень много прямых свидетельств. О про чуму 14 в. в городах Орды – предостаточно.

Например, Рассказ под 6854 г. (=1346 г.) из Патриаршей летописи: “Бысть мор силен под восточною страною: на Орначи, и на Азсторокани, и на Сараи, и на Бездежи и на прочих градех стран тех, на крестианех, и на Арменех, и на Фрязех, и на Черкасех, и на Татарех, и на Обязех, и яко не бысть кому погребати их” (ПСРЛ, т.10, с. 217).

Или ибн ал-Варди сообщает: “В 747 году приключилась в землях Узбековых чума, (от которой) обезлюдели деревни и города; потом чума перешла в Крым, из которого стала исторгать ежедневно до 1000 трупов, или около того. Затем чума перешла в Рум, где погибло много народу, — сообщал мне купец из людей нашей земли, прибывший из того края, что кади Крымский рассказывал (следующее): «Сосчитали мы умерших от чумы, и оказалось их 85.000, не считая тех, которых мы не знаем»”. 747 г.х. длился с 24 апреля 1346 г. по 12 апреля 1347 г. (Тизенгаузен, т.1, с. 530).

Ну и т.д., цитат можно привести много. Ареал пандемии есть у Егорова, например, в Географии З.О. - от поволжских городов (Астрахань, Сарай, Бельджамен) до Ургенча (Хорезма) в Средней Азии, кавказских пределов и побережья Черного моря, Крыма, в частности (Егоров, сс. 87-90, 109-110, 112-117, 119, 120-123, 126).

Про процветание Борджина в те времена я впервые от Вас услышал, не поделитесь источником вдохновения?

Да и про монеты , вы не могли бы Игорь в привате ответить кто и когда вам такое говорил

Лично я - "в теме" и про такое слышу впервые

Халиков покойный говорил и показывал монеты, довольно приличной сохранности. В интернете пру-тройку раз видел предложения таких монет. Вот здесь http://archeologia.narod.ru/ukkak.htm есть неясное сообщение, но у автора можно, я думаю, поинтересоваться.

Почему-то не работает квотирование... Извините за неряшливое оформление.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Система обеспечительных бумаг на Шелковом пути, кстати сказать, была связана с недостатком серебра, а не каким-то особым типом развития хозяйства.

Вот те раз, оказывается система векселей зависит от недостатка серебра...ваши доказательства сэр?! :)

Насколько я знаю, система векселей возникла еще во времена Халифата ( см. Масуди), когда серебра было предостаточно, и упоминания вексельных сделок есть и во времена Хулагуидов (см. упомянания у Казвини "Тарих и Гузида) и даже у Сефевидов...

Смысл ее был отнюдь не в отсутствии средств платежа, а в охранении состояния от посягательств. Неоспоримо, что при перегоне караванов по шелковому пути было предостаточно охотников поживится за чужой счет. И что бы не подвергать себя риску, была создана система поручителей, закладных и векселей...

А в реальности есть Укекский некрополь и отдельное русское поселение. Увекское городище сокрыто Волгой.

Вы так категоричны, вы лично участвовали в раскопках и исследовании Укека? Если это так, пожалуйста огласите список ваших научных трудов по этой проблеме :P

Доказать это просто - берутся все керамические серии Укека и показывается, что русской керамики там столько-то процентов.

Я вам привел Полубаяринову, вас она не устраивает, это ваши проблемы...

А насчет процентного соотношения...был бы доступ к отчетам экспедиций, с удовольствием привел бы вам их...а пока чего нет, того нет <_<

Ну и т.д., цитат можно привести много.

Угу, Игорь по аналогии с вашим запросом ко мне. а вы докажите...летопись это летопись, а археологические доказательства весомее...

Должны быть "чумные" массовые захоронения людей в округе городов в слоях относящихся к данному времени, есть места пожарищ (а кварталы которые были чумные, в средние века выжигались, да бы предотвратить распространение)...и т.д.

Кстати про чуму...сейчас есть мнение, что чума зверствовавшая в Европе отнюдь не восточного происхождения...почему? Да очень просто чума по описаниям свирепствовавшая на востоке -ЛЕГОЧНАЯ...а в Европе -БУБОННАЯ!!!

Это две разные болезни! B) Но это так отвлечение от темы разговора :)

Халиков покойный говорил и показывал монеты, довольно приличной сохранности.

Скорее всего неправильная атрибутация и прочтение.

Ведущий специалист по ордынской нумизматике Е. Гончаров, сейчас активно занимающийся как раз денежным обращением 15 века, не только их не видел, но и не слышал...

Нет их и в работах Лебедева, Федорова-Давыдова, Сигнатулиной и Мухамадиева!

Вот здесь http://archeologia.narod.ru/ukkak.htm есть неясное сообщение, но у автора можно, я думаю, поинтересоваться.

Все монеты из этой статьи конца 13 в, начал 14 в., в свое время я и другие ученые мужи активно обсуждали эту статью с автором (в живую ;) ) :D

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Кстати про чуму...сейчас есть мнение, что чума зверствовавшая в Европе отнюдь не восточного происхождения...почему? Да очень просто чума по описаниям свирепствовавшая на востоке -ЛЕГОЧНАЯ...а в Европе -БУБОННАЯ!!!

Это две разные болезни! B) Но это так отвлечение от темы разговора :)

Как племянник эпидемиолога заявляю ;)

Чума всегда одна. Вызывается бактерией Iersinia Pestis. Первоначально переходит к человеу от природного резервуара (грызун, верблюд) через блоху в форме бубонной. Если у больного бубонной чумой оказываются зараженными легкие, то с него начинается легочная чума. Есть еще септическая форма чумы - возникает при заражении крови бактериями чумы, обычно как следствие бубонной.

То, что на Западе преобладала бубонная форма, а на Востоке (в частности Степи), скорее всего означает разные подходы к гигиене и карантину.

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Текеш пишет:

сами подумайте, зачем покупать определенные предметы обихода и быта у русских, ежели можно просто силком увести в неволю русских ремеселнников к себе, расселить их в городах

Вот на таких предположениях всякого рода "историков" вроде Муххаммада б. Текеша основана российская историческая мысль, вся энергия которой направлена на доказание обоснованности русского ига и принижение национального достоинства покоренных народов.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

мда, наука есть наука!

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Как племянник эпидемиолога заявляю

О Qasqyr, спасибо что просвятили, значит то что я читал, очередной околонаучно-популярный бред. :blink:

Ну и славу богу, а то я уж испугалси :P , что опять будут переписывать историю :D

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Прочитайте  Ваше мнение 

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=971

Еще одно доказательство, как скудны источники по XIII в. На одних и тех же текстах можно доказывать противоположные тезисы. По указаниям летописей составлена "каноническая" версия монгольского завоевания Руси. По умолчанию летописей составляются альтернативные версии. Но разница в том, что написанное в хрониках (пусть потом измененное, выправленное, фальсифицированное и т.д.) доступно для анализа. А вот то, чего в них нет (в том числе о союзе Ярослава с Бату во время похода на Русь), восстанавливается только логически. Но логически можно обосновать все что угодно - достаточно, имея бойкое перо или хорошо подвешенный язык, отобрать из множества фактов только те, которые соответствуют задачам автора.

Если бы не было жалко времени, поспорил бы (на 500$ ;) ), что смогу доказать, будто Гитлер в 1941-45 гг. был тайным союзником Сталина :D

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ак-Орда и Кок-Орда

Поясните пожалуйста, какая из этих орд находилась на западе, а какая на востоке. В источниках страшная путаница, я бы даже сказал - беспредел.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если кратко - источники, восходящие к "Анониму Искендера" (или использующие его сведения) считают Ак-Ордой восточную часть улуса Джучи, а Кок-Ордой, соответственно, западную часть. Однако есть серьезные основания считать, что в "Анониме Искандера" все представлено с точностью наоборот - Ак-Орда на самом деле западная часть улуса Джучи, а Кок-Орда восточная..

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А вот то, чего в них нет (в том числе о союзе Ярослава с Бату во время похода на Русь), восстанавливается только логически.

Я бы еще добавил, что даже логически данное построение автором (Д. Чернышевским) нерелевантно, так как посылки его силлогизмов необоснованны. Что я имею в виду - для того, чтобы его посылки были релевантны и корректны, он должен был сначала доказать (или хотя бы показать/проанализировать) следующее:

1. Как монголы проводили политику привлечения изменников или союзников в странах-объектах нападения, причем диференцированно по отношению к -

а). правителям и членам правящих родов явных противников (например проанализировать сношения с хорезмшахом и Теркен-хатунью, с императорами Цзинь и его родственниками, корейским ваном и т.д.)

б). соперничающими правителями вассальных или "обиженных" стран (пример - идикут уйгуров, халиф - враг Мухаммед б. Текеша, Арслан-хан карлуков, вассалы хорезмшаха и т.д.)

в). сепаратистами, формально не бывшими автономными правителями (всякие киданьские военачальники, объявляшие свои "империи" на обломках Цзинь, китайские военачальники в Цзинь и Сун и т.п.)

Сделав это надо систематизировать условия - как те на которых монголы были согласны принять этих "предателей" (автономный правитель, вассал, просто военачальник/аристократ, стал подручным без всякого влияния, вообще наказан-унижен-казнен и т.д.), так и те условия, которых хотел добиться "воспитуемый", сиречь потенциальный предатель.

2. Кто были предатели в известных и точно доказанных случаях коллоборациониста - их статус, их побуждения и на что они претендовали. Кроме того, здесь надо показать как они входили в контакт, что они сообщали и как их принимали монголы - церемониал подчинения, жалованный им статус и т.д. Например - идикут уйгуров прибыл сам в ставку Чингисхана, сразу и прямо признал власть его над собой, вступил своими войсками в состав армии Чингисхана еще до войны с Цзинь, за что был признан автономным правителем и получил в жены дочь Чингисхана. Т.е. надо аналогичным образом посмотреть по остальным фактам по указанной схеме.

3. Показать с какими из проанализированных в пп.1-2 моделями (как монгольского подхода к коллоборационизму, так и подхода "предателей") совпадает поведение Ярослава Всеволодовича.

И только на основе данного сопоставления по п.3 можно будет утверждать что-либо. Если же такая работа не была проделана, то утверждения вышепроцитированной статьи не более чем публицистика.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если не ошибаюсь потомки Орду-Ичана (до Урус-хана и Тохтамыша) правили Ак-Ордой. Их земли локализованы довольно четко восток (Сибирский Юрт осколок Белой Орды)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

afaik

Кок Орда на западе, Ак Орда на востоке, четких границ кажись не было.

Ак Ордой правили потомки Орды, Кок Ордой - потомки Шейбана.

вот Ак-Орда и Кок-Орда по Л.Н.Гумилеву

aqorda_kokorda.jpg

:)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я когда-то пробовал разобраться. Вроде бы получается так.

Ак и кок - традиционные тюркские символы западной (правой) и восточной (левой) сторон, или крыльев; такая же ориентировка практиковалась у средневековых монголов.

Улус Джучи был поделен надвое между его старшими сыновьями: Бату царствовал в Белой Орде, Орда-эджен - в Синей. Может быть, эти названия сначала носили только ханские ставки, а уже позднее - и ханства в целом.

Две половины Джучиева улуса стали фактически самостоятельными ханствами, и по канонам кочевой государственности им потребовалось ввести собственное деление на крылья, т.е. "белую" и "синюю" стороны. В восточной части государства архаичные, традиционные формы управления были более живучими, поэтому именно относительно территории Казахстана мы имеем сведения о цветовом обозначении этих вторичных делений. В ханстве Орду-эджена (Кок-Орде Улуса Джучи) появилась собственная Ак-Орда - владения царевича Шибана и его потомков. Т.е. улус Шибана - это Ак-Орда в составе первоначальной Кок-Орды. Соответственно удел главного восточного хана, который сидел в Сыгнаке, именовался Синей Ордой - он был Кок-Ордой в составе первоначальной Кок-Орды. Когда к власти пришел Шибанид Абулхайр, название его родового удела (Ак-Орда) перешло на все ханство левого крыла, и вся бывшая первоначальная Кок-Орда Джучиева улуса стала называться Ак-Ордой. Под этим именем она и вошла в источники позднего средневековья.

На западе Улуса Джучи были такие же вторичные крылья, но цветовые обозначения для них в источниках, кажется, не упоминаются.

Граница между Ак-Ордой Бату и Кок-Ордой Орду-эджена угадывается смутно. Предполагаю, что границей служил Яик.

Что касается "Анонима Искандера" (т.е. "Мунтахаб ат-таварих-и Муини" Муин ад-Дина Натанзи, 15 в.), то в этом сочинении автор назвал Орды в соответствии с иранской традиционной символикой, по которой белый цвет обозначает восток, а синий запад.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

2 krig

ох как все запутано ! :)

все же Ак-Орда у меня непременно ассоциируется с Урус-ханом из потомков Орды. ;) по-ирански должно быть :)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Роману Храпачевскому

Не по теме.

Не могли бы Вы дать ссылку, если конечно это Вас не затруднит, по вопросу: каким образом "дадань" и др. трансформировалось в "татар". Заранее благодарен.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Не могли бы Вы дать ссылку, если конечно это Вас не затруднит, по вопросу: каким образом "дадань" и др. трансформировалось в "татар".

Ссылки у меня нет, я просто могу дать вкратце объяснение:

Вы неверно ставите вопрос - не "дадань" трансформировалось в "татар", а этноним 7-8 вв. "татар" записывался в разное время китайцами с помощью иероглифов, которые в СОВРЕМЕННОЙ фонетике звучат как "да-дань" (а также и - "да-да", "та-та" и "та-тань").

Что же касается этих транскрипций, то первая из них зафиксирована не ранее 842 г. (см. Н.Ц. Мункуев Комментарий// «Мэн-да бэй-лу («Полное описание монголо-татар»)», «Наука», М. 1975, стр. 91) знаками, которые СЕЙЧАС читаются как "да-дань". Однако в 9 в. эти знаки читались в среднекитайском языке как "tat-tan" (см. С.А. Старостин Реконструкция древнекитайской фонологической системы, «Наука», М. 1989, приложение 2). А вот собственно этноним "татары" впервые зафиксирован в надписи Кюль-тегина (731 г.) тюркской руникой как "отуз татар" (С.Е. Малов Памятники древнетюрской письменности, изд-во АН СССР, М.-Л. 1951, стр. 29).

И последнее, в период Юань (1280-1368 гг.) использовалась транскрипция вообще наиболее близкая по фонетике к данному этнониму - она записывалась знаками "та-та-эр" (произносились как "та-та-р"), такая транскрипция мне например встречалась в "Юань ши".

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

К периоду 1280-1369 гг. татары уже вошли на историческую арену, поэтому близость фонетики понятна. По остальному будем работать. Ещё раз спасибо.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Krig'у (может быть, немного не в тему :) ):

Улус Джучи был поделен надвое между его старшими сыновьями: Бату царствовал в Белой Орде, Орда-эджен - в Синей. Может быть, эти названия сначала носили только ханские ставки, а уже позднее - и ханства в целом.

Две половины Джучиева улуса стали фактически самостоятельными ханствами, и по канонам кочевой государственности им потребовалось ввести собственное деление на крылья, т.е. "белую" и "синюю" стороны.

Задумывался над вопросами этих самых ставок и пришел к предположению: не могли ли они быть (по крайней мере, поначалу, пока улусы не закрепились за определенными ветвями Джучидов) этакими "переходящими красными знаменами" - по старшинству. Аналогия: княжеские столы в Киевской Руси (по порядку старшинства - Киев, Чернигов, Переяславль). Возможно, и в Орде эти ставки (Золотая, Белая, Синяя) могли занимать царевичи в зависимости от своего происхождения и, соответственно, преимущественного права наследования. Прямых подтверждений нет, но если вспомнить, какая одесточенная борьба шла не только за Сарай, но и за улусные центры в смутные времена, то подобное предположение представляется не совсем абсурдным: так, например, Шибаниды и Туга-Тимуриды стремились занять сначала трон левого крыла, а затем претендовали и на власть над Ордой в целом.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Бату:

Задумывался над вопросами этих самых ставок и пришел к предположению: не могли ли они быть (по крайней мере, поначалу, пока улусы не закрепились за определенными ветвями Джучидов) этакими "переходящими красными знаменами" - по старшинству.

Честно говоря, не могу вспомнить ни малейшего намека на такой принцип :huh: Распределение уделов "ак" и "кок" между потомками Бату и Орда-ичена в традиции связывалось с волей Чингисхана, и переходов из одной части Улуса в другой вроде бы не было (до замятни). А "золотая" ставка (алтын ургэ/орда) по-моему не встречается в значении государства или удела. Это как правило парадный ханский шатер или походный дворец. Впрочем, у Утемиш-хаджи есть сочетание понятий: Чингисхан дескать определил для Бату белую юрту с золотым порогом (алтын босагалы ак ургэ); Орде-ичену была назначена синяя ставка с серебряным порогом, Шибану - серая со стальным.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сокращенные отрывки из труда Эрэнжен Хара-Дабана, тот в свою очередь, ссылается на лекции Владимирцова.

Организация России, явившаяся результатом монгольского ига, была предпринята азиатскими завоевателями, разумеется, не для блага русского народа и не ради возвеличения Московского великого княжества, а ввиду собственных интересов, а именно для удобства управления покоренной обширной страной. Таким образом, монголы приступили к собиранию, к организации Руси, подобно своему государству, ради водворения в стране порядка, законности и благосостояния. В результате такой политики монголов, всюду вводивших установленные еще при Чингис-хане порядки, они дали покоренной им стране основные элементы будущей московской государственности: самодержавие (ханат), централизм, крепостничество. Равным образом, исходя из задач административного и финансового управления, они занялись организацией почтовых трактов, установили ямскую повинность населения, улучшив этими мерами условия сообщений на обширных пространствах Восточно-Европейской равнины, произвели общую перепись населения в фискальных целях, ввели однообразное военно-административное устройство и податное обложение по принятой у них десятичной системе, а также установили общую для всех русских областей монету - серебряный рубль, разделенный на 216 копеек.

Московские князья, начиная от Ивана Калиты и его сыновей, имея деньги, начали скупать земли у частных лиц, монастырей и мелких князей без особого плана, и, конечно, денег ни у кого из них не хватило бы, чтобы скупить и собрать Московское царство, главная же причина возвышения Москвы - это сильная помощь золотоордынских ханов московским князьям. Многие историки эту помощь считают случайной, бессознательной. Это мнение поверхностно, основано на непонимании мировоззрения Чингис-хановичей, монгольской военной культуры того времени вообще и Ясы, кодекса Чингис-хана, по которому управлялась вся Монгольская империя, в том числе и Московская Русь. Несколько раньше великий хан Ток-Тимур, Чингисханович, имел особый полк из "улос" (по-китайски, по-монгольски - "орос"), т.е. из русских. Полк этот был под командой темника и назывался "Во веки веков верная русская гвардия". И. Я. Коростовец, пользовавшийся отчасти китайскими источниками, также сообщает, что в царствование Хубилай-хана имелся в Пекине отряд русской лейб-гвардии. При внуке этого хана русская гвардия была наделена участком земли к северу от Пекина.

Восточные обычаи распространились неудержимо на Руси во время монголов, принося с собой новую культуру, новый быт, пишет Всеволод Иванов; так, изменилась коренным образом одежда: от длинных белых славянских рубах, от бритых голов с "оселедцами", длинных штанов они перешли к золотым кафтанам, к цветным шароварам, к сафьяновым сапогам и тафьям и мурмолкам. Большое изменение культурного быта внесло то время в положение женщины: теремной быт и затворничество русской женщины есть порождение Востока; кроме этих крупных черт повседневного русского быта того времени, которые в многообразии своем ждут специального исследователя, счеты, которых и сейчас не знает Запад, валенки, кофе, пельмени, тождественность русского и азиатского плотничного и столярного инструмента, сходство стен кремлей Пекина (Хан-Балыка) и Москвы и других городов - все это влияние Востока. Церковные колокола, эта специфическая русская особенность, видимо, пришли из Азии, как доказано; оттуда и ямские колокольцы. Не пренебрегала монгольская, в частности золотоордынская, власть и материальной культурой. Начало хлебопашеству в степной полосе Южной России было положено Бату. По его повелению были учреждены первые хлебные магазины.

"Нужно отдать должное дому Джучи и монгольской военной среде. Ряд администраторов и полководцев, выдвинувшихся в истории Золотой Орды в течение одного столетия (от середины XIII по середину XIV века: "великое столетие Золотой Орды"!), может поспорить с любым таким рядом в истории других народов и стран. В особенности если мы вспомним, что Золотая Орда есть только часть того целого, в центре и других частях которого действовали и Чингис, и его полководцы, и последующие великие ханы XIII века, среди которых немало крупных фигур". Таким образом, мы здесь, очевидно, имеем дело с одной из исчезнувших цивилизаций, и на современных монголов надо смотреть как на греков и римлян (итальянцев). Глубоко ошибочный путь избирают те казенные историки, которые, подобно Д. И. Иловайскому, вскользь трактуют "монгольское иго" как нечто второстепенное в русской истории, а также те многочисленные европеизированные представители русского

общества, стыдящиеся слов "Азия" и "монгол". Необходимо решительно отбросить эти предрассудки европеизма и иметь гражданское мужество; хотя бы после столь жестоких ошибок и потрясений русского народа посмотреть исторической истине прямо в глаза и, познав себя, выбрать правильный путь.

ярлыка на княжение и по другим надобностям, а также в обложении русской земли данью, собираемой теми же князьями, которую и отвозили в ханскую ставку.

Однако главная доля влияния монгольского ига на Россию относится именно к области духовных связей. Можно без преувеличения сказать, что православная церковь свободно вздохнула во время владычества монголов. Ханы выдавали русским митрополитам золотые ярлыки, ставившие церковь в совершенно независимое от княжеской власти положение. В этой своей исторической роли Золотая Орда явилась не только покровительницей, но и защитницей русского православия. Иго монголов - язычников и мусульман - не только не тронуло душу русского народа, его православную веру, но даже сберегло ее. Объяснение этого кажущегося парадокса надо искать в родстве религиозных настроений русского и восточных народов. Веротерпимость, составлявшая у монголов один из принципов их сожительства с покоренными народами, позволила монгольской правящей аристократии после татарского ига массой влиться в аристократию русскую, в жилах которой и поныне течет немало монгольской крови. Монгольское иго влило известный процент монгольской крови в кровь русского народа (и не только его высшего слоя), так же как в монгольской крови оказалась примесь русской. В результате мы имеем русских омонголившихся и монголов обрусевших. Прилив свежей, посторонней крови создает условия для рождения талантов и гениев.

Монгольское завоевание способствовало превращению России городской и вечевой в Россию сельскую и княжескую. Монгольское владычество помогло северному князю - "слуге ханскому" - сделаться полновластным хозяином своего удела - Московского улуса. Монгольское владычество положило все русское население, впервые в истории России, в "число" и содействовало его дальнейшему закрепощению. То же владычество объединило все русские области и "самостийные" города в одно целое и дало возможность Московскому княжеству превратиться в Великое Государство Московское.

Монгольское владычество сделало Московского государя абсолютным самодержцем, а его подданных - крепостными рабами. Таким образом, мы видим, что Московский царь, по выражению Вс. Иванова, "вылущился от монгольского хана, как птенчик из скорлупы", так как в этом он сходился только с монгольскими ханами и глубоко разнился от западных монархов.

Поэтому против празднования всякого рода исторических битв с сомнительным результатом, а то начнут еще татары отмечать годовщину битвы при Калке, как принесшую избавление от разорительных набегов русских князей на половецкие вежи и Волжскую Булгарию. Поэтому можно проголосовать за то, чтобы отметить дату добровольного включения России в состав Монгольской империи, ради достижения согласия в межнациональных отношениях.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти