Guest sanj

Улус Джучи (Золотая орда)

Recommended Posts

11 hours ago, кылышбай said:

вместе с каракалпаками (шибаниды). в общем каракалпаки это те узбеки-шибаниды, которые остались в Деште, а узбеки те, кто ушел вместе с М. Шибанидом. 

мне нужно писать сценарии для фэнтези на степную тематику :)

Тут нужно разобраться, почему юзы клеветали каракалпаков. У них никак не добрые отношения к каракалпакам, если читать их сочинения, хотя и переписанные в начале 20 века. А по летописям известно, что каракалпаки оказали огромную военную помощь как Бухаре, так и Хиве.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Le_Raffine said:

Я поэтому и спрашиваю записаны ли были в 19 или позже в 20 вв. предания о Шейбани-хане и в целом об истории народа. Так то прочитать у советских авторов можно многое, но не обязательно это действительно сохранилось в народной памяти.

 

А мой предыдущий пост разве был не об этом? Я ведь писал, что деды рассказывали. Или по Вашему - как предания передаются?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Kamal сказал:

А мой предыдущий пост разве был не об этом? Я ведь писал, что деды рассказывали. Или по Вашему - как предания передаются?

Ну а деды откуда узнали, от своих дедов или из книжек советских авторов? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 hours ago, Le_Raffine said:

А почему стали каракалпаками? А еще же были даштийские калмаки тюрки...

Они всегда были каракалпаками, а все остальное - так привиделось.

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минут назад, Kamal сказал:

Если спрашиваете как нацию, то в 20-ом веке.

Спрашивал про даштийских узбеков.

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 hours ago, кылышбай said:

статью про калмаков так и не прочитал, не могу ничего сказать, но связь каракалпаков с шибанидами явная

Есть версия о том, что каракалпаки в 14-16 веках исчезли из истории, а на предполагаемых территориях их проживания в этот период значатся калмаки. А сами каракалпакские историки под этими калмаками подразумевают отделение Алим улы Младшего жуза (Алим калмак). По фольклору каракалпаков, их врагами всегда были калмаки, но не калмыки, поэтому пацаны-калмыки, без обид. Так что, тут ничего непонятно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, Le_Raffine said:

Спрашивал про даштийских узбеков.

Там же и ответ.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Kamal сказал:

А сами каракалпакские историки под этими калмаками подразумевают отделение Алим улы Младшего жуза (Алим калмак).

Версия интересная.

 

1 минуту назад, Kamal сказал:

Там же и ответ.

 

Про 20 век? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, Le_Raffine said:

Про 20 век? :)

Неужели не ясно, Дешти-Кипчакские узбеки это те же узбеки, казахи, каракалпаки и ногайцы?! А нация появилась в 20-ом веке. Хотя бы Рузбихана почитайте.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, Le_Raffine said:

Ну а деды откуда узнали, от своих дедов или из книжек советских авторов? 

Деды, как мне известно, книжек не читали.

Share this post


Link to post
Share on other sites
37 минут назад, Kamal сказал:

Неужели не ясно, Дешти-Кипчакские узбеки это те же узбеки, казахи, каракалпаки и ногайцы?! А нация появилась в 20-ом веке. Хотя бы Рузбихана почитайте.


Рузбихан как мне помнится про каракалпаков не писал, вообще мой вопрос адресован был Кылышбаю, который на него и ответил. 

 

37 минут назад, Kamal сказал:

Деды, как мне известно, книжек не читали. 

Я к тому что можно любую удобную версию выдать за народные предания. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, Le_Raffine said:


1. Рузбихан как мне помнится про каракалпаков не писал, вообще мой вопрос адресован был Кылышбаю, который на него и ответил. 

 

2. Я к тому что можно любую удобную версию выдать за народные предания. 

1. Но Вы откликнулись на мой пост. А с другой стороны, если считать каракалпаков новым народом, который спустился с какой-то неведомой планеты в 16 веке, то да, каракалпаки все должны были начинать с чистого листа. Но, к сожалению, они земные, и они (если даже их внешне называли иными) прошли весь путь вместе с народами Золотой Орды. А Рузбихан между прочим не писал и о ногайцах, а писал только о мангытах, как об одном из подразделений узбеков. То есть, узбеки = шибаниды, казахи, мангыты. И кто из них узбек по национальности? Ответьте.

2. А я разве это считаю себе удобным? Просто нашлись ребята, которые просили - ну, поведай предания своего народа. А я предупреждал, не стоит, каракалпаков за это не любят. Вот так мы и дошли до финиша, что каракалпакские предания лучше исключить со всех форумов - плохо влияет на окружающих. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 hours ago, Le_Raffine said:

Версия интересная.

Похоже на то, что у каракалпаков параллельная история и в другом измерении:

Quote

 

Муўса мырзаның балаларының арасында Алшағыр, Шайқым (Шағым), Сыйдақ (Сыйрақ), Шаҳмамай (Шамай), Сары Йүсип, Алшы Исмайыл көбирек бийлик басында болады. Алшағырдан Келмуҳаммед (Келимбет), Орақ батырлар дөрейди. Келмуҳаммедтен Арыслан, Қаплан, Аймуҳаммед (Аймамбет), Сайыпмуҳаммед (Саймамбет)ҳәм т.б. балалар тарайды. Орақ батырдан Қарасай батыр, Қазый батыр, Айдын дилмаш деген балалар туўылған. Орақтың баласы Қазый батыр кейин Киши Ноғай Ордасы (Қазый улысы)аталған ханлыққа тийкар салды. Бирақ ол өз әкесиниң туўысқаны Исмайыл бий менен өмирбойы жаўласып өтеди. Лекин Орақ батырды қазақ ҳүкимдарлары жазым қылады.Орақтан Әлий (Әлей)мырза, оннан Биймырза, Абдул мырзалар тарайды. «Ала атлы Алшағыр» өз ели менен жаўласып, оның балаларының бирли-ярымы «Әлим қалмақ» (әлимулы) ишине, яғный алшын улысына сиңип кеткени ушын қарақалпақ аңызларында, дәстанларында ол жаман образда көрсетиледи.

Дети Муса мырзы - Алшагыр, Шайкым, Сыйдак, Шахмамай, Сары Юсуп, Алшы Исмаил правили продолжительное время. От Алшагыра рождаются - Келмухаммед, Орак. От Келмухаммеда - Арыслан, Каплан, Аймухаммед, Сайыпмухаммед и др. От Орака - Карасай батыр, Казый батыр, Айдын. Казый батыр возглавил Малых ногаев, но он всю жизнь боролся со своим дядей Исмаил бием. Но Орак умирает от рук казахских правителей. От Орака происходит Али мырза, от Али - Бий мырза и Абдул мырза. Они бились между собой, и некоторые из них присоединились "Алим калмаку" (Алимулы), то есть к алшинам, по причине которых в каракалпакских легендах и дастанах он упоминается в отрицательном образе.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

28 апреля 2011 г.

Антропологи Университет Пенсильвании углубляются в генетическую историю Казахстана и монгольскую экспансию

 

Исследователи из Университета Пенсильвании нарисовали наиболее ясную картину истории казахов Алтайского хребта, предоставив представление о наследии широкого круга людей в Центральной и Восточной Азии.

 Используя генетические методы, Теодор Шурр и докторант Мэтью Дулик, оба из отдела антропологии Пенсильвании, работали с Людмилой Осиповой из Института цитологии и генетики Сибирского отделения Российской академии наук, Новосибирск.

 Исследование команды Шурра было опубликовано в журнале открытого доступа PLoS One. Эти результаты являются продолжением работы, которую Шурр и его коллеги проводят в Алтайском крае в течение десятилетия.

 «Это ключевая область, потому что она была перекрестком и каналом для людей на протяжении тысяч и тысяч лет», - сказал Шурр. «Люди не только покинули его, чтобы заселить большую часть Сибири, и, вероятно, делали это не один раз, но, возможно, это также исконная родина коренных американцев».

 Будущие исследования Шурра и его команды попытаются проследить движение этих линий, когда они пересекают Берингов пролив в Северную Америку.

 В то время как в этом исследовании исследуются отцовски унаследованные Y-хромосомы самоидентифицированных казахов в российской республике Алтай, ранее исследователи опубликовали аналогичное исследование, в котором рассматриваются наследственные роды в регионе с использованием митохондриальной ДНК, которая наследуется по материнской линии. Тем не менее, добавление мужского измерения к исторической картине алтайских казахов было особенно важно, учитывая роль, которую сыграло расширение Монгольской империи в 13 веке в формировании этнических казахов.

 «Среди людей, приезжающих из Монголии, были в основном мужчины», - сказал Шурр. «Они оставили свой отпечаток на большей части Центральной Азии, включая казахское население, и мы можем увидеть это более отчетливо по отцовским линиям, чем по материнским».

 Поскольку женщины не имеют Y-хромосомы, сыновья получают всю генетическую информацию, содержащуюся в них непосредственно от своих отцов. Эти отцовские линии могут использоваться для экстраполяции мужских связей через многие поколения отцов и сыновей.

 Тестирование современных популяций для определенных маркеров Y-хромосомы может определить отцовские линии, к которым принадлежат современные мужчины. Объединение этих генетических данных с археологическими, лингвистическими и климатологическими находками позволило исследователям составить карту групп населения Казахстана во времени и географическом пространстве.В то время как некоторые из этих родословных прослеживаются на протяжении тысячелетий в прошлом, наиболее значительное влияние как на алтайских казахов, так и на их соотечественников на западе произошло в течение последних восьми веков, во время монгольской экспансии.

 «Есть несколько линий, связанных с монгольской экспансией, в том числе C3 *, которая специально связана с Чингисханом и его родственниками-мужчинами», - сказал Шурр. «Там, где мы видим эту родословную, мы видим влияние монгольских людей и можем реконструировать экспансию западных монголов. Мы ожидаем увидеть, что самые новые мутации - самый дальний запад, а самые старые - на родине монголов, которыми они и являются ».

Этот археогенетический анализ также позволил исследователям изучить генетическое влияние, которое коренное население Алтая оказало на другие группы, и, в результате, определить тип кочевого образа жизни, который они вели.

 «Мы используем те же методы для анализа самих алтайских линий и определения того, были ли они привезены из других мест или расширены из района их происхождения в места на север, запад и восток», - сказал Шурр. «Мы видим эти связи на большей части Сибири, потому что это очень динамичный регион, и, хотя они живут небольшими группами, они много перемещаются».

 Алтайский край находится недалеко от древней азиатской сети торговых путей, известных как Шелковый путь. Он служил важным связующим звеном для торговых путей на север, в Сибирь. Помимо коммерческих товаров, Шелковый путь перемещал людей по всему континенту и за его пределами.

 Работа выполнена при поддержке Пенсильванского университета, Национального научного фонда, Совета по социальным и гуманитарным исследованиям Канады и Российского базового фонда исследований. Национальное географическое общество также оказало инфраструктурную поддержку лаборатории Шурра 

Чингиз-хана типа Y-хромосомы когда-то предполагалось
принадлежат к «звездному кластеру» под C3 * -M217 (xM48) [6], однако, это было сделано только на основе
Монгольский STR кластер с высокой частотой без генеалогической поддержки, и все еще обсуждается [7].

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 часов назад, Kamal сказал:

Похоже на то, что у каракалпаков параллельная история и в другом измерении:

 

Почему алим калмаки? Может какая то ошибка? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 hours ago, Zake said:

Почему алим калмаки? Может какая то ошибка? 

Цитата отсюда   https://www.algakarakalpakstan.com/single-post/2018/04/06/ӘМИР-ЕДИГЕ-ӘЎЛАДЛАРЫ-олардың-соңғы-буўыны-кимлер-болды

Ув. Асан-Кайгы кажется знаком с автором статьи. "Калмаки" их тема, думаю, разберутся. 

Могу только предположить, согласно сведениям "Джагфар тарийхы", исчезновение каракалпаков в 14-16 веках связано с их разгромом со стороны кытаев, пришедших с Востока. В "ДТ" говорится, что оставшиеся на Яике каракалпаки покорились кытаям, которые прозвали себя ногайцами. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 часа назад, SEM сказал:

28 апреля 2011 г.

Антропологи Университет Пенсильвании углубляются в генетическую историю Казахстана и монгольскую экспансию

 

Исследователи из Университета Пенсильвании нарисовали наиболее ясную картину истории казахов Алтайского хребта, предоставив представление о наследии широкого круга людей в Центральной и Восточной Азии.

 Используя генетические методы, Теодор Шурр и докторант Мэтью Дулик, оба из отдела антропологии Пенсильвании, работали с Людмилой Осиповой из Института цитологии и генетики Сибирского отделения Российской академии наук, Новосибирск.

 Исследование команды Шурра было опубликовано в журнале открытого доступа PLoS One. Эти результаты являются продолжением работы, которую Шурр и его коллеги проводят в Алтайском крае в течение десятилетия.

 «Это ключевая область, потому что она была перекрестком и каналом для людей на протяжении тысяч и тысяч лет», - сказал Шурр. «Люди не только покинули его, чтобы заселить большую часть Сибири, и, вероятно, делали это не один раз, но, возможно, это также исконная родина коренных американцев».

 Будущие исследования Шурра и его команды попытаются проследить движение этих линий, когда они пересекают Берингов пролив в Северную Америку.

 В то время как в этом исследовании исследуются отцовски унаследованные Y-хромосомы самоидентифицированных казахов в российской республике Алтай, ранее исследователи опубликовали аналогичное исследование, в котором рассматриваются наследственные роды в регионе с использованием митохондриальной ДНК, которая наследуется по материнской линии. Тем не менее, добавление мужского измерения к исторической картине алтайских казахов было особенно важно, учитывая роль, которую сыграло расширение Монгольской империи в 13 веке в формировании этнических казахов.

 «Среди людей, приезжающих из Монголии, были в основном мужчины», - сказал Шурр. «Они оставили свой отпечаток на большей части Центральной Азии, включая казахское население, и мы можем увидеть это более отчетливо по отцовским линиям, чем по материнским».

 Поскольку женщины не имеют Y-хромосомы, сыновья получают всю генетическую информацию, содержащуюся в них непосредственно от своих отцов. Эти отцовские линии могут использоваться для экстраполяции мужских связей через многие поколения отцов и сыновей.

 Тестирование современных популяций для определенных маркеров Y-хромосомы может определить отцовские линии, к которым принадлежат современные мужчины. Объединение этих генетических данных с археологическими, лингвистическими и климатологическими находками позволило исследователям составить карту групп населения Казахстана во времени и географическом пространстве.В то время как некоторые из этих родословных прослеживаются на протяжении тысячелетий в прошлом, наиболее значительное влияние как на алтайских казахов, так и на их соотечественников на западе произошло в течение последних восьми веков, во время монгольской экспансии.

 «Есть несколько линий, связанных с монгольской экспансией, в том числе C3 *, которая специально связана с Чингисханом и его родственниками-мужчинами», - сказал Шурр. «Там, где мы видим эту родословную, мы видим влияние монгольских людей и можем реконструировать экспансию западных монголов. Мы ожидаем увидеть, что самые новые мутации - самый дальний запад, а самые старые - на родине монголов, которыми они и являются ».

Этот археогенетический анализ также позволил исследователям изучить генетическое влияние, которое коренное население Алтая оказало на другие группы, и, в результате, определить тип кочевого образа жизни, который они вели.

 «Мы используем те же методы для анализа самих алтайских линий и определения того, были ли они привезены из других мест или расширены из района их происхождения в места на север, запад и восток», - сказал Шурр. «Мы видим эти связи на большей части Сибири, потому что это очень динамичный регион, и, хотя они живут небольшими группами, они много перемещаются».

 Алтайский край находится недалеко от древней азиатской сети торговых путей, известных как Шелковый путь. Он служил важным связующим звеном для торговых путей на север, в Сибирь. Помимо коммерческих товаров, Шелковый путь перемещал людей по всему континенту и за его пределами.

 Работа выполнена при поддержке Пенсильванского университета, Национального научного фонда, Совета по социальным и гуманитарным исследованиям Канады и Российского базового фонда исследований. Национальное географическое общество также оказало инфраструктурную поддержку лаборатории Шурра 

Чингиз-хана типа Y-хромосомы когда-то предполагалось
принадлежат к «звездному кластеру» под C3 * -M217 (xM48) [6], однако, это было сделано только на основе
Монгольский STR кластер с высокой частотой без генеалогической поддержки, и все еще обсуждается [7].

старая публикация

Share this post


Link to post
Share on other sites
05.10.2019 в 00:35, Kamal сказал:

1. Но Вы откликнулись на мой пост. А с другой стороны, если считать каракалпаков новым народом, который спустился с какой-то неведомой планеты в 16 веке, то да, каракалпаки все должны были начинать с чистого листа. Но, к сожалению, они земные, и они (если даже их внешне называли иными) прошли весь путь вместе с народами Золотой Орды. А Рузбихан между прочим не писал и о ногайцах, а писал только о мангытах, как об одном из подразделений узбеков. То есть, узбеки = шибаниды, казахи, мангыты. И кто из них узбек по национальности? Ответьте.

2. А я разве это считаю себе удобным? Просто нашлись ребята, которые просили - ну, поведай предания своего народа. А я предупреждал, не стоит, каракалпаков за это не любят. Вот так мы и дошли до финиша, что каракалпакские предания лучше исключить со всех форумов - плохо влияет на окружающих. 

1.А вы откликнулись на мой. Претензия была  в том, что Кылышбай в своем посте вообще узбеков-шибанидов исключил, как будто в состав орды входили одни ногаи, каракалпаки и казахи. По крайней мере выглядело это так.

2.Ну вопрос в том где предания, а где новодел. А их очень важно разграничивать или ничего толкового из их изучения не выйдет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 hours ago, Le_Raffine said:

1.А вы откликнулись на мой. Претензия была  в том, что Кылышбай в своем посте вообще узбеков-шибанидов исключил, как будто в состав орды входили одни ногаи, каракалпаки и казахи. По крайней мере выглядело это так.

2.Ну вопрос в том где предания, а где новодел. А их очень важно разграничивать или ничего толкового из их изучения не выйдет.

1. Он не исключал узбеков-шибанидов, а указал каракалпаков-шибанидов, что также не совсем правильно. А "узбеки" общее название шибанидов, казахов и мангытов, поэтому Ваш вопрос звучал несколько нелепо, на что я и откликнулся, что нацией они стали в 20-ом веке. 

2. Предания изучаются для сопоставления отдельных эпизодов с конкретными фактами свершения того или иного события, а в науке одни лишь голые предания всерьез не воспринимаются. То есть, сопоставив конкретные данные, мы можем говорить с чем мы имеем дело. Разграничивать предания никак невозможно, а учитывается все, а уж историк, изучающий историю какого-либо народа сам разберется на анализе своих сопоставлении, что как говорится новодел, а что имеет ценность.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Kamal сказал:

1. Он не исключал узбеков-шибанидов, а указал каракалпаков-шибанидов, что также не совсем правильно. А "узбеки" общее название шибанидов, казахов и мангытов, поэтому Ваш вопрос звучал несколько нелепо, на что я и откликнулся, что нацией они стали в 20-ом веке. 

2. Предания изучаются для сопоставления отдельных эпизодов с конкретными фактами свершения того или иного события, а в науке одни лишь голые предания всерьез не воспринимаются. То есть, сопоставив конкретные данные, мы можем говорить с чем мы имеем дело. Разграничивать предания никак невозможно, а учитывается все, а уж историк, изучающий историю какого-либо народа сам разберется на анализе своих сопоставлении, что как говорится новодел, а что имеет ценность.

1.Вопрос прозвучал вполне логично в свете реплики Кылышбая.

2.Разграничивать нужно истинные предания и новодел на основе прочитанных в современной литературе фактов то бишь фольк-хистори.

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 hours ago, Le_Raffine said:

1.Вопрос прозвучал вполне логично в свете реплики Кылышбая.

2.Разграничивать нужно истинные предания и новодел на основе прочитанных в современной литературе фактов то бишь фольк-хистори.

1. Но он писал об "узбеках" в целом. И как можно было не догадаться об этом?!

2. А как Вы разделите истинные от новодела, если о чужом народе ничего не знаете? Или Вы написали свою монографию о каракалпаках, изучив их изнутри и сопоставляя их предания со всевозможными фактами? Вы ведь еще пару лет назад были на 100% уверены, что у каракалпаков не было своих ханов, и они всегда подчинялись казахским ханам.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Kamal сказал:

1. Но он писал об "узбеках" в целом. И как можно было не догадаться об этом?! 

1.Я уже объяснил, почему и что написал, по десять раз объяснять вам одно и тоже желания нет. Ваше переливание из пустого в порожнее начинает раздражать, притом что вы не альтернативно одаренный вроде джамбика или подхвост батыра.

2.Зачем приписывать мне свои комплексы? В особенности насчет всегда подчинялись. Что касается, где новодел, а где истинные и постараемся узнать. Вот например я не знал, что у казахов есть предания про каракалпаков, записанные еще в 19 веке. Оказалось, что есть. Уверен, что и у каракалпаков такие предания есть и про казахов и про другие народы и они должны были быть записаны либо в 19 либо в начале 20 века точно. Надо просто найти их.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, Le_Raffine said:

1.Я уже объяснил, почему и что написал, по десять раз объяснять вам одно и тоже желания нет.

2.Зачем приписывать мне свои комплексы? В особенности насчет всегда подчинялись. Что касается, где новодел, а где истинные и постараемся узнать. Вот например я не знал, что у казахов есть предания про каракалпаков, записанные еще в 19 веке. Оказалось, что есть. Уверен, что и у каракалпаков такие предания есть и про казахов и про другие народы и они должны были быть записаны либо в 19 либо в начале 20 века точно. Надо просто найти их.

1. Да уж, очень даже интересное заключение. Мне не нужны Ваши объяснения, и так понятно все.

2. Опять излюбленное "комплексы"? Все-таки остры наши предания - любого выведут из себя, а ведь предупреждал. А главное - у кого теперь, эти самые комплексы? Некомплексующие просто прошли бы мимо, не обращая никакого внимания.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Kamal сказал:

1. Да уж, очень даже интересное заключение. Мне не нужны Ваши объяснения, и так понятно все. 

2. Опять излюбленное "комплексы"? Все-таки остры наши предания - любого выведут из себя, а ведь предупреждал. А главное - у кого теперь, эти самые комплексы? Некомплексующие просто прошли бы мимо, не обращая никакого внимания.

1. Угу, с вами тоже. :) 

2. Неужели у меня? :D Меня ваше занудство и попытки мне что-то приписать выводят из себя, а не ваши предания. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, Le_Raffine said:

1. Угу, с вами тоже. :) 

2. Неужели у меня? :D Меня ваше занудство и попытки мне что-то приписать выводят из себя, а не ваши предания. :)

Может я и нудный, но у Вас были неудачные попытки оправдаться. Просто не нужно было этого делать. Я лишь старался, чтоб Вы поняли, что узбеки 16 века это еще не узбекская нация.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now