Guest sanj

Улус Джучи (Золотая орда)

Recommended Posts

9 hours ago, mechenosec said:

Не было у него 30 сыновей, это были местные вхожденцы , признавшие его главой улуса, отцом, и ставшие конратами.

Об этом и речь. Хусаин, Юсуф и Сулейман это не 30 сыновей Нангудая, а всего 3, которые объединили вокруг себя местные племена. И что интересно, каракалпакские конраты делятся внутри себя на два отделения - Шуллуки и Жаунгыры. Второе очень похоже на монгольское Джон гар (левое крыло). А такие подразделения образовываются только при военных действиях. И действительно, суфиды распространили свою власть и на южные рубежи Хорезма, завоевав те территории от Чагатаидов. То есть, вели боевые действия.   

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кто нибудь знает имел ли Нангудай другое имя? Спрашиваю , ибо  в шымкенте  брат жены подтрунивал зятя, моего бажа конрата, что их предок был скупой и вместо жертвенного барана, которого режут по по каким либо событиям хорошим или плохим, раздавал лишь шелпеки. Поэтому его прозвали , якобы Нанкұдай . Может просто очередной шымкентский прикол.

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 минут назад, Momyn сказал:

Кто нибудь знает имел ли Нангудай другое имя? Спрашиваю , ибо  в шымкенте  брат жены подтрунивал зятя, моего бажа конрата, что их предок был скупой и вместо жертвенного барана, которого режут по по каким либо событиям хорошим или плохим, раздавал лишь шелпеки. Поэтому его прозвали , якобы Нанкұдай . Может просто очередной шымкентский прикол.

Надо у родственников жены спросить. Может они знают, моя жена Қоңратка.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Kamal сказал:

А если хотите услышать еще одно предание, то Шейбани хан просил у каракалпаков военной помощи, чтоб завоевать Бухару, а в случае победы обещал каракалпакам править всем Туркестаном. Но, видимо все складывалось не по намеченному плану, поэтому Туркестан каракалпаки завоевали сами, когда сами шейбаниды уже прекратили свое существование. То есть, каракалпаки всегда напоминали им, что они вместе с шейбанидами, и что пора выполнить свое обещание. И что эти обещания были и при Шайхиме, и при Барак султане, и при Абдул Гаффаре и т.д., пока не остановились на Кучумовичах, которые проиграли Сибирь.  

А где оно было записано и когда?

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, Le_Raffine said:

А где оно было записано и когда?

Нигде не записано. Никогда об этом у каракалпаков не спрашивали. Но любой каракалпак знает об этом, так как есть в памяти народа. Гладышеву надо было уточнить у тех каракалпаков 18 века - с какой целью они ушли в Бухару? Возможно, те сказали бы и он записал. А так просто сказали - для разорения Бухары, а свою выгоду от захвата Бухары не поведали. А в принципе, шел 1742 год, в Туркестане каракалпаки уже жили, но под чужой властью, и уместно ли им было похвастаться Туркестаном?! 

Share this post


Link to post
Share on other sites
24 минуты назад, Kamal сказал:

Нигде не записано. Никогда об этом у каракалпаков не спрашивали. Но любой каракалпак знает об этом, так как есть в памяти народа. Гладышеву надо было уточнить у тех каракалпаков 18 века - с какой целью они ушли в Бухару? Возможно, те сказали бы и он записал. А так просто сказали - для разорения Бухары, а свою выгоду от захвата Бухары не поведали. А в принципе, шел 1742 год, в Туркестане каракалпаки уже жили, но под чужой властью, и уместно ли им было похвастаться Туркестаном?! 

Каракалпаки помнят Шейбани хана?

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 hours ago, Le_Raffine said:

Каракалпаки помнят Шейбани хана?

По крайней мере все помнят, у кого были разговорчивые дедушки, иначе каракалпаки не писали бы на разных форумах. Потом и у С. Камалова есть, кому не довелось услышать, могли читать. Есть одно но, многие путают время Шейбани хана с временем Ваккас бия - беклярбека, который служил при  Абулхаире. Его измену приписывают к тому, что Абулхаир не выполнил то, что ему обещал. Именно вот эти обещания перекликаются между собой, потому и путают. Шейбани хан все-таки потомок Абулхаира, а истории часто повторялись.

Share this post


Link to post
Share on other sites
25 минут назад, Kamal сказал:

По крайней мере все помнят, у кого были разговорчивые дедушки, иначе каракалпаки не писали бы на разных форумах. Потом и у С. Камалова есть, кому не довелось услышать, могли читать. Есть одно но, многие путают время Шейбани хана с временем Ваккас бия - беклярбека, который служил при  Абулхаире. Его измену приписывают к тому, что Абулхаир не выполнил то, что ему обещал. Именно вот эти обещания перекликаются между собой, потому и путают. Шейбани хан все-таки потомок Абулхаира, а истории часто повторялись.

Ну писать можно многое что. Казахи тоже много что пишут. :) Но сомневаюсь, чтоб помнили Шейбани как казахи так и каракалпаки.

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 часов назад, Kamal сказал:

По крайней мере все помнят, у кого были разговорчивые дедушки, иначе каракалпаки не писали бы на разных форумах. Потом и у С. Камалова есть, кому не довелось услышать, могли читать. Есть одно но, многие путают время Шейбани хана с временем Ваккас бия - беклярбека, который служил при  Абулхаире. Его измену приписывают к тому, что Абулхаир не выполнил то, что ему обещал. Именно вот эти обещания перекликаются между собой, потому и путают. Шейбани хан все-таки потомок Абулхаира, а истории часто повторялись.

получается кочевники ЗО разделились по трем кланам: ногайцы (едигеиды), казахи (урусиды) и каракалпаки (шибаниды). все три клана в свое время "рулили" в восточной, степной части Золотой орды. единственное: некоторое время каракалпаки были вместе с ногайцами

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, кылышбай сказал:

получается кочевники ЗО разделились по трем кланам: ногайцы (едигеиды), казахи (урусиды) и каракалпаки (шибаниды). все три клана в свое время "рулили" в восточной, степной части Золотой орды. единственное: некоторое время каракалпаки были вместе с ногайцами

А узбеки где?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Le_Raffine сказал:

А узбеки где?

вместе с каракалпаками (шибаниды). в общем каракалпаки это те узбеки-шибаниды, которые остались в Деште, а узбеки те, кто ушел вместе с М. Шибанидом. 

мне нужно писать сценарии для фэнтези на степную тематику :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минут назад, кылышбай сказал:

вместе с каракалпаками (шибаниды). в общем каракалпаки это те узбеки-шибаниды, которые остались в Деште, а узбеки те, кто ушел вместе с М. Шибанидом.  

мне нужно писать сценарии для фэнтези на степную тематику :)

А почему стали каракалпаками? А еще же были даштийские калмаки тюрки...

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Le_Raffine сказал:

А почему стали каракалпаками? А еще же были даштийские калмаки тюрки...

статью про калмаков так и не прочитал, не могу ничего сказать, но связь каракалпаков с шибанидами явная

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, кылышбай сказал:

статью про калмаков так и не прочитал, не могу ничего сказать, но связь каракалпаков с шибанидами явная

Насчет связи согласен

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Тастулек сказал:

https://www.nature.com/articles/s41431-019-0399-0           Интересная статья советую почитать!

 

Абстрактные Калмыки, единственное говорящее по-монгольски население в Европе, живут на юго-востоке Европейской равнины, в России. Они придерживаются буддизма и говорят на диалекте монгольского языка. Исторические и лингвистические данные, а также общие названия кланов указывают на общее происхождение с ойратами западной Монголии; Тем не менее, только ограниченное количество генетических исследований было сосредоточено на этой теме. Здесь мы сравниваем отцовские генетические отношения калмыцких кланов с этнографически родственными группами из Монголии, Кыргызстана и Китая в контексте их соседних популяций. Филогения 37 последовательностей Y-хромосомы с высоким охватом, вместе с дальнейшим генотипированием более крупных наборов образцов, показывает, что все изученные здесь ойратоязычные популяции, включая калмыков, разделяют в качестве доминирующей отцовской линии Y-хромосомную гаплогруппу C3c1-M77 , который также присутствует в нескольких географически отдаленных коренных сибирских популяциях. Мы идентифицируем подмножество этой клады, C3c1b-F6379, специально обогащенной как в калмыках, так и в ойратоязычных кланах во Внутренней Азии. Этот субклада объединяется примерно за 1500 лет до настоящего времени, до эпохи Чингисхана, и значительно раньше, чем раскол между калмыками и другими ораторами около 400 лет назад. Мы также показываем, что расщепление между доминирующим вариантом ртути C среди бурят - C3-M407 - и C3-F6379 имело место в раннем верхнем палеолите, что указывает на чрезвычайно большую продолжительность рассеяния носителей ртути C3-M217 в северной Евразии. , который прорезает сегодня основные лингвистические типы.....

 

 

2 минуты назад, Тастулек сказал:

https://www.nature.com/articles/s41431-019-0399-0           Интересная статья советую почитать!

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Тастулек сказал:

 

 

 

Введение Калмыки - единственные монголоязычные люди, живущие в Европе, проживающие в самой восточной части Европейской равнины. Согласно историческим данным, предками калмыков были кочевые группы ойратоязычных людей, которые мигрировали из Западной Монголии в Восточную Европу около четырех веков назад [1, 2]. Калмыки поселились в сухих степных районах, к западу от нижнего Поволжья, на северо-западном берегу Каспийского моря. Ойратские диалекты принадлежат к западной ветви монгольской языковой семьи [3], носителями которой являются многочисленные субэтнические группы (дербет, торгут, хошут, олот, джунгар (зунгар), баяд, заххин, хотон, мьянгад, бузава) через обширный географический район провинций Увс и Ховд (аймаки) Западной Монголии (N = 209,412 [4]) и в Синьцзян-Уйгурском автономном районе, Китай (N = 194,891 [5]). Этнические группы носителей ойратского языка в Республике Калмыкия, Россия (N = 162 740 (http://www.gks.ru/free_doc/new_site/perepis2010/croc/perepis_itogi1612.htm)) включают торгутов, дербетов и бузав (рис. 1а) ) вместе с небольшой группой под названием хошуц, которая живет всего в двух селах Калмыкии. До сегодняшнего дня калмыки сохранили свои выдающиеся субэтнические группы, будучи достаточно отделены от своих географических соседей в России и на северо-востоке Кавказа....

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Fig. 2

 

Подробное филогенетическое дерево рт.ст. С3. Филогенетическое древо hg C3, основанное на 37 последовательностях Y chr с высоким охватом. В качестве внешней группы были использованы две последовательности h7 C7a. Калиброванное дерево было построено с использованием пакета программ BEAST v.1.7.5. Внутренние узлы, имена подклассов и имена населения указаны на подсказках. Внутренние узлы с задними вероятностями <0,73 не показаны. Недавно охарактеризованная ветвь C3c1b-F6379 обозначена красным. Оценки возраста можно найти в дополнительной таблице S7. Все подклассы (узлы), определяющие варианты и имена маркеров, представлены в дополнительной таблице S8.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Выводы

Хотя это было ранее показано Nasidze et al. [31], что как у Y-хромосомы, так и у мтДНК обнаружены тесные контакты между калмыками и монголами, наши анализы с высоким разрешением структуры патрилинейной популяции монгольских ойратов и калмыков в Российской Федерации, насколько нам известно, впервые показывают единство и целостность отцовских генофондов калмыцкой и монгольской ойратских подгрупп. В частности, этнические группы дербетов и торгутов имеют сходные генетические характеристики, несмотря на то, что их разделяют тысячи километров в течение примерно 400 лет, тогда как между различными калмыцкими группами в Российской Федерации существует четкая генетическая и культурная преемственность. Однако этногенез сартских калмаков Кыргызстана и цаатанов Монголии, похоже, имеет несколько иную историю. Сартские калмыки демонстрируют более ограниченную родственность с ойратоязычными группами (имеющими всего ~ 13% рт. Ст. C3c) вместе с доказательствами значительного отцовского потока генов, вероятно, от соседних кыргызов, тогда как цаатаны Монголии демонстрируют более тесную генетическую близость с тувинцами и Тожу тувинцы. Представленные здесь доказательства показывают, что род предполагаемых правителей кошута с возможными генеалогическими связями с братом Чингисхана принадлежит гаплогруппе C3-M77. Основываясь на данных АДНК предполагаемых членов династии Чингисхана, Zhang et al. [49] предполагают, что их отцовское происхождение может быть в пределах линии C3-L1373. Однако он широко распространен по всей северной Сибири, от берингийских коряков до южносибирских алтайцев и казахов (рис. 2). Подключы, такие как M77, по-видимому, присутствуют более типично среди монголоязычных и тунгусоязычных групп населения. Настоящее исследование подчеркивает гораздо более позднюю его производную, C3-F6379, которая типична для калмыков и ойратов из Монголии. Однако также ясно, что патрилинейная принадлежность клана Чингисхана может быть надежно идентифицирована древним исследованием ДНК археологически подлинных останков, принадлежащих этому царскому семейству, которые до сих пор не были найдены.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Тастулек сказал:

Я Вам просто перевел некоторое содержания из статьи https://www.nature.com/articles/s41431-019-0399-0

А можно было постить через блокнот Виндовс? А то шрифт космический бьет в глаза.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 10/3/2019 at 8:25 PM, Le_Raffine said:

Ну писать можно многое что. Казахи тоже много что пишут. :) Но сомневаюсь, чтоб помнили Шейбани как казахи так и каракалпаки.

Наши-то помнят. 

 

10 hours ago, кылышбай said:

получается кочевники ЗО разделились по трем кланам: ногайцы (едигеиды), казахи (урусиды) и каракалпаки (шибаниды). все три клана в свое время "рулили" в восточной, степной части Золотой орды. единственное: некоторое время каракалпаки были вместе с ногайцами

Именно так, но часть каракалпаков при Абулхаире и Шейбани хане еще оставалась при ногайцах. Ногайцы еще были политической силой, не раздроблены, и часть каракалпаков оставалась в их политической системе. Раздробление пошло, когда сами ногайцы стали друг против друга, а этому скорее всего способствовали действия как раз-таки самих каракалпаков на двух политических фронтах - шейбанидской и едигеидовской. Потому и каракалпаки в 16 веке оказались растянуты на огромной территории - от Сибири до Средней Азии.

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 hours ago, Le_Raffine said:

А узбеки где?

Если спрашиваете как нацию, то в 20-ом веке.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Kamal сказал:

Наши-то помнят. 

Я поэтому и спрашиваю записаны ли были в 19 или позже в 20 вв. предания о Шейбани-хане и в целом об истории народа. Так то прочитать у советских авторов можно многое, но не обязательно это действительно сохранилось в народной памяти.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now