Guest sanj

Улус Джучи (Золотая орда)

Recommended Posts

3 часа назад, Kamal сказал:

На самом деле, значит, каракалпаки по своим народным преданиям к Чингизхану не имеют никакого отношения, этого я знаю точно. Потому что, Чингисхан в наших народных преданиях чужеземец, покоритель народов. Кияты (каракалпакские) лишь приняли свой этноним благодаря тому, что часть каракалпаков была в их власти (о чем я писал в соответствующей теме), также расписал о других племенах с монгольскими названиями. Но встает другой вопрос - если казахи имеют к нему прямое отношение, то как возможно, сугубо по Вашему утверждению, что казахи и каракалпаки могут быть братьями-близнецами? Иванов пишет, что казахи и каракалпаки всегда были соперниками. А я предполагаю, что это соперничество было из-за разных кланов, которые правили казахами и каракалпаками после распада Монгольской империи. Но вопрос - в этом ли суть различия каракалпаков от казахов?! Может быть в корне лежат этнические различия?! Казахи - это потомки Чингизхана, а каракалпаки - противоборствующая сторона?

 

 

Где можно ознакомиться с преданиями каракалпаков о  Чингизхане ?

Казахов и каракалпаков считаю самыми близкими народами, насчет больших  этнических различий не согласен, 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ресторан «Золотая Орда»

Республика Калмыкия, город Элиста,

 

restoran-zolotaya-orda300.jpg

restoran-zolotaya-orda.jpg

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 часов назад, mechenosec сказал:

У- хромосома это мужская линия, аутосомы это общая линия днк по обеим линиям, так? Тут уже изначально есть противоречия, если не брать подробные субклады , то по гаплам грубо , казахи вообще это чуть ли не халха, буряты и калмыки, что конечно же не так. А вот цветные схемы аутосом всё наглядно показывают. Как могу пытаюсь логически обьяснить монгольские этнонимы у тюркских народов Ср Азии , их гаплы, и их кыпчакский язык . Про фольклор и замороженного отца, злобного Чингисхана, это из " Каракалпакнамэ" Т. Каипбергенова. Каракалпаки ведь братья близнецы казахов, а память народа сохранила именно " злобного " Чингисхана. Про своего предка не бывает такой памяти, это про чужеземного завоевателя так говорят, а вы про советские учебники, это ведь народные предания...

Вы сразу признайте, что ваш глупый тезис о 0,3 проценте вклада средневековых монголов в этногенез не верен,

Все остальное уже маневры, призванные увести дискуссию подальше от 0,3 и вашей ошибки

Каипбергенов советский писатель и писал он в советское время, так что советские идеологемы и там есть во множестве.

Изу4чите фольклор каракалпаков а не произведения 20 века.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, asan-kaygy сказал:

Вы сразу признайте, что ваш глупый тезис о 0,3 проценте вклада средневековых монголов в этногенез не верен,

Все остальное уже маневры, призванные увести дискуссию подальше от 0,3 и вашей ошибки

Каипбергенов советский писатель и писал он в советское время, так что советские идеологемы и там есть во множестве.

Изу4чите фольклор каракалпаков а не произведения 20 века.

Насчёт 0,3% признаю, да, по логике папаша должен передавать половину днк детям. Дело не в 20в , Каипбергенов передал народные предания.

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 hours ago, Zake said:

 

Где можно ознакомиться с преданиями каракалпаков о  Чингизхане ?

Казахов и каракалпаков считаю самыми близкими народами, насчет больших  этнических различий не согласен, 

Ув. Zake, о том, что каракалпаки и казахи близкий народ не надо даже к гадалке ходить, мы самые близкие из всех народов в этом мире. Я говорю о другом, что нынешние казахи никак не могут определиться, родня им Чингисхан или чужеземец. А мы, каракалпаки, точно знаем, что он покоритель полмира, в том числе и каракалпаков. Знаете почему, потому что, каракалпаки на момент нашествия монголов уже были отдельным народом, а казахи еще нет, у них только шел процесс конфедерации. Поэтому и они никак не могут определиться с Чингисханом - чужак или свой?! А вопрос - близкие ли мы казахи и каракалпаки станет известно после того, как сами казахи определятся своей историей. Или вы монголы, или такие же тюрки как и каракалпаки, с одним происхождением.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Kamal сказал:

Ув. Zake, о том, что каракалпаки и казахи близкий народ не надо даже к гадалке ходить, мы самые близкие из всех народов в этом мире. Я говорю о другом, что нынешние казахи никак не могут определиться, родня им Чингисхан или чужеземец. А мы, каракалпаки, точно знаем, что он покоритель полмира, в том числе и каракалпаков. Знаете почему, потому что, каракалпаки на момент нашествия монголов уже были отдельным народом, а казахи еще нет, у них только шел процесс конфедерации. Поэтому и они никак не могут определиться с Чингисханом - чужак или свой?! А вопрос - близкие ли мы казахи и каракалпаки станет известно после того, как сами казахи определятся своей историей. Или вы монголы, или такие же тюрки как и каракалпаки, с одним происхождением.

Казахи или каракалпаки могут относиться к Чингизхану как угодно, от этого их прошлое не изменится.

Вы не ответили насчет каракалпакских преданий. Выше Асан Кайгы  писал,  что это все писалось в 20 веке, если я его правильно понял. 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 hours ago, Zake said:

Казахи или каракалпаки могут относиться к Чингизхану как угодно, от этого их прошлое не изменится.

Вы не ответили насчет каракалпакских преданий. Выше Асан Кайгы  писал,  что это все писалось в 20 веке, если я его правильно понял. 

Я говорю не об отношениях к Чингисхану, а  конкретном признании его. У казахов есть выбор, а у каракалпаков нет, так как в памяти народа он чужак.

Насчет каракалпакских преданий Вы сами видите, что не любят тут каракалпаков, которые озвучивают их, требуют факты. Ув. Асан-Кайгы предлагает изучить фольклор, а это и есть народные предания, которых соседние народы не любят.

Share this post


Link to post
Share on other sites
27.09.2019 в 15:51, mechenosec сказал:

Насчёт 0,3% признаю, да, по логике папаша должен передавать половину днк детям. Дело не в 20в , Каипбергенов передал народные предания.

вот и отлично

по каипбергенову вы не знаете что в советское время была идеология, цензура и общесоветская виктимность 13 века?

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, Kamal сказал:

Я говорю не об отношениях к Чингисхану, а  конкретном признании его. У казахов есть выбор, а у каракалпаков нет, так как в памяти народа он чужак.

Насчет каракалпакских преданий Вы сами видите, что не любят тут каракалпаков, которые озвучивают их, требуют факты. Ув. Асан-Кайгы предлагает изучить фольклор, а это и есть народные предания, которых соседние народы не любят.

Так где можно найти эти народные предания каракалпаков про Чингизхана?

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 hours ago, Zake said:

Так где можно найти эти народные предания каракалпаков про Чингизхана?

Про Чингизхана читайте "Каракалпак-намэ" Т. Каипбергенова. Или Вас интересуют все предания?

Подробного рассказа всех преданий нет, но основополагающие сюжеты показаны в данной диссертации. Первая глава о преданиях жизни каракалпаков в Хорезме до монгольских нашествий, вторая глава - проживание в Крыму, Причереноморье, Волге, Урале, третья глава -  в Туркестане.

http://cheloveknauka.com/otrazhenie-v-legendah-i-narodnyh-predaniyah-istorii-karakalpakov-xiii-xvii-vv

 

Quote

 

В заключении диссертации подведены итоги, сделаны выводы и обобщения, которые сводится к следующему:

— Основной родиной каракалпаков является территория Хорезма. Именно здесь, в пределах территории Хорезма, происходил процесс формирования каракалпакского народа, предки которых восходят к древним жителям, проживавших в нижних течениях Амударьи и Сырдарьи. В средние века, в связи с трагическими политическими и экологическим явлениями, часть каракалпаков покинула территорию Хорезма и переселилась за его пределами, но с течением времени вновь возвратилась на свою родину—в Хорезм. Параллельно, в это время основная часть каракалпаков продолжала оставаться на территории Хорезма.

— Отдельные группы каракалпаков, которые проживали на территориях Волги и Урала, на побережьях Черного моря, были выходцами из Хорезма, проживание которых в тех местах имеют временный характер. С течением времени они возвратились снова на свою родину—в Хорезм. В это время другая часть каракалпаков переселилась на территорию Жидели-Байсын, название которого первоначально связано с территорией Хорезма, а потом стало применяться по отношению к районам южного Узбекистана.

— Каракалпаки, временно проживавшие в Туркестане, тоже были выходцами из Хорезма, сюда часть каракалпаков переселилась при возвращении на свою родину—в Хорезм, из побережьев Волги и Урала. Кроме того в эти места часть каракалпаков переселилась на наш взгляд, прямо из Хорезма, в связи с происходившими там политическими и экологическими явлениями в средневековье, а так же из южного Узбекистана, туда также переселилась из Хорезма.

. Таким образом, на основе исследований, мы можем с уверенностью сказать, что каракалпакские легенды и предания, как и другие исторические источники могут стать ценными источниками при' изучении истории каракалпаков и Каракалпакстана в целом. Эти легенды и предания, как все жанры фольклора, возникли на основе исторической действительности, поэтому сохраняли в себе различные ценные сведения, необходимые для исторической науки. В какой-то мере эти сведения дополняют данные письменных, археологических и других, исторических источников.

В связи с тем, на основе вышесказанного, требуется более глубокое изучение как каракалпакских легенд и преданий, так и других жанров фольклора, как содержащие ценную историческую информацию и которые могут служить в расширении источниковой базы исторической науки Каракалпакстана.

Глубокое изучение каракалпакского фольклора в целом, легенд и преданий в частности, тщательное сопоставление различных вариантов с письменными, археологическими, этнографическими источниками, поиск путей исследования и методов, несомненно в будущем в значительной степени восполнит «белые пятна» нашей истории. В изучении духовного наследия народов нашей Родины огромное место занимают легенды и предания каракалпакского народа, ибо это—живая память наших предков.

Материалы и сведения, почерпнутые из огромного корпуса легенд и преданий каракалпакского народа и соседних с ним народа, их источниковедческий анализ, несомненно, послужит основным подспорьем при изучении нашего славного прошлого и выполнит роль хрестоматии в вузовских и школьных учебниках.


 



 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Kamal сказал:

Про Чингизхана читайте "Каракалпак-намэ" Т. Каипбергенова. Или Вас интересуют все предания?

Подробного рассказа всех преданий нет, но основополагающие сюжеты показаны в данной диссертации. Первая глава о преданиях жизни каракалпаков в Хорезме до монгольских нашествий, вторая глава - проживание в Крыму, Причереноморье, Волге, Урале, третья глава -  в Туркестане.

http://cheloveknauka.com/otrazhenie-v-legendah-i-narodnyh-predaniyah-istorii-karakalpakov-xiii-xvii-vv

 



 

 

"В одном из таких преданий записаны 1946 году, каракалпакским этнографическом отрядом Хорезмской археологе— этнографической экспедици рассказыватся о том, что каракалпаки жили в Хорезме до монгольского нашествия:, «Каракалпаки и до Туркестана жили здесь (в Хорезме), потом эти места завоевал Шангпз (Шиггис) хан и каракалпаки были вынуждены откочевать отсюда. Тогда они ушли в Крым. Там жили около 200 лет, потом перекочевали в Жангидарыо, но не сразу, а отдельными частями. Из Жангидарьи перекочевали в Туркестан. Когда жили в Туркестане, узнали, что калмыков в Хорезме больше нет, после чего стали переселяться на прежние земли и перекочевали 4 сюда».
 

1946 год- как писал выше Асан Кайгы,  это действит-но  советский период с цензурой/идеологией.

Share this post


Link to post
Share on other sites
28.09.2019 в 00:21, Cossack сказал:

e28c6e32b265756def44f08dabb15839-full.jp

"Алтан орд" вроде понятно. 

 

Халха-монгольский язык:

Орд - 1) созвездие

Орд - 2) месторождение

Орд - 3) мышиная нора с зимними запасами

Орд - 4) дворец (АКБ: явно заимствование от тюрков)

Ордон - дворец (АКБ: явно производное от п.4)

 

Казахский язык:

Орда - 1) ханская ставка, резиденция хана, дворец хана

Орда - 2) центр государства (в том же значении)

 

Древнетюркский словарь:

Орду - 1) ханская ставка, резиденция хана, дворец хана

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Халха-монгольский язык:

Орд - 1) созвездие

Орд - 2) месторождение

Орд - 3) мышиная нора с зимними запасами

Орд - 4) дворец (АКБ: явно заимствование от тюрков)

Ордон - дворец (АКБ: явно производное от п.4)

 

Казахский язык:

Орда - 1) ханская ставка, резиденция хана, дворец хана

Орда - 2) центр государства (в том же значении)

 

Древнетюркский словарь:

Орду - 1) ханская ставка, резиденция хана, дворец хана

 

Из этого следует что у казахов (в переносном смысле у тюрков) заимствование монгольского слова "орду" - только в одном значении как хансткий дворец. Наверное когда монголы господствовали над кочевниками то слово "орду" - стал всеобщим.

Казахи называют каких-то здании словом "орду"? Например "Дворец детей" - Хүүхдийн ордон. "Чөтгөрийн ордон" - "Дворец дьяволов".

На казахском что-то вроде должно быть "ордасы":  "Нурсултаны ордон" - "Нурсултан ордасы"?

 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, enhd сказал:

Из этого следует что у казахов (в переносном смысле у тюрков) заимствование монгольского слова "орду" - только в одном значении как хансткий дворец. Наверное когда монголы господствовали над кочевниками то слово "орду" - стал всеобщим. Казахи называют каких-то здании словом "орду"? Например "Дворец детей" - Хүүхдийн ордон. "Чөтгөрийн ордон" - "Дворец дьяволов". На казахском что-то вроде должно быть "ордасы":  "Нурсултаны ордон" - "Нурсултан ордасы"? 

 

Лучше бы ты вообще ничего не комментировал, чем писать бред и постоянно врать.

Потому что в монгольском языке слово "орд" никак не связано с понятиями "хан", "ханская ставка, ханская резиденция или ханский дворец".

В монгольском языке слово "орд" обозначает любое большое здание - Дом культуры, Дворец пионеров и другие обычные объекты. 

BEZYMYNNYI-121e64aa9e16ba1e7.jpg

BEZYMYNNYI2.jpg

 

В монгольском языке понятия, связанные с ханской ставкой, дворцом хана, передаются совсем другим словом - Өргөө:

 

BEZYMYNNYI-1.jpg

 

Вот, например, ставка маршала Х. Чойбалсана - Тугийн өргөө:

d169a770-cc42-42fb-8774-287e1e3f830c.jpg

А это монгольский туристический комплекс "Хааны өргөө" - Ханская ставка:

Haadiin%20urguu.jpg

Якобы ставка Чингизхана - Чинисийн өргөө:

 images?q=tbn:ANd9GcQCZmwITlQvA_5zXgOCR3q

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 минут назад, АксКерБорж сказал:

В монгольском языке понятия, связанные с ханской ставкой, дворцом хана, передаются совсем другим словом - Өргөө:

 

Хотя это монгольское слово кажется тоже заимствовано из тюркского№

Древнетюркский словарь;

BEZYMYNNYI.jpg

BEZYMYNNYI-1e010d8100b540a75.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 hours ago, Zake said:

1946 год- как писал выше Асан Кайгы,  это действит-но  советский период с цензурой/идеологией.

Предания это далеко не идеология. Тем более, данный автореферат вышел в свет в 1996 году, и это не советский период. К тому же здесь нет подробного толкования всех преданий каракалпаков, лишь коснулись периодов скитаний части народа далеко от своей Родины. Т. Каипбергенов советский писатель, но обнародовал только то, что услышал от своих предков, знакомых и соседей. В совокупности, его сведения также не пахнет советской идеологией, потому что не противоречат преданиям и легендам народа. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 минут назад, Kamal сказал:

Предания это далеко не идеология. Тем более, данный автореферат вышел в свет в 1996 году, и это не советский период. К тому же здесь нет подробного толкования всех преданий каракалпаков, лишь коснулись периодов скитаний части народа далеко от своей Родины. Т. Каипбергенов советский писатель, но обнародовал только то, что услышал от своих предков, знакомых и соседей. В совокупности, его сведения также не пахнет советской идеологией, потому что не противоречат преданиям и легендам народа. 

Понятно.

Значит народных преданий о чуждом для каракалпаков Чингизе-завоевателе  в досоветский период не зафиксировано. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, Zake said:

Понятно.

Значит народных преданий о чуждом для каракалпаков Чингизе-завоевателе  в досоветский период не зафиксировано. 

Историю каракалпаков начали писать только в советский период, тогда же и шло сопоставление отдельных фактов с преданиями народа. До этого о них сведения были весьма противоречивы, русскими историками они подразумевались остатками древних Черных клобуков. Первый контакт с русскими начался в 1722 году, но изучить этот народ и оставить кое-какие сведения о прошлом народа те не успели, в 1723 году джунгары свели на нет все эти начинания. В 1742 году Гладышев между делом начал собирать кое-какую информацию, но в 1743 году началась война с казахами. В конце 19 века Гребенкин записывал предания зарафшанских каракалпаков, также Каразин кое-что записывал. В общем, полноценных работ по каракалпакам до 1930 года не было. Только в 1930-ые годы, сперва Ивановым, а дальше хорезмской экспедицией началось изучение истории каракалпакского народа. Поэтому, все приходится на советский период. Разве это меняет дело?

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 hours ago, Zake said:

Понятно.

Значит народных преданий о чуждом для каракалпаков Чингизе-завоевателе  в досоветский период не зафиксировано. 

А ровным счетом, ув. Zake, я Вас предупреждал, что предания и легенды каракалпакского народа никого из соседей не устраивает. Если не так, то по-другому будут предъявлять претензии, теперь это получается советская идеология, ну а дальше еще найдут какой-то изъян. Но что делать, мы же не казахи или узбеки, чтоб 100% быть похожими во всем.

Русский историк П.В. Голубовский отождествлял каракалпаков с Черными клобуками южнорусских степей, также расписал, почему они оказались на Востоке. Схожие же данные были в энциклопедии Брокгауза и Ефрона. В них указывается их прежняя Родина - Средняя Азия.

Татищев также идентичен со сведениями выше.

Гладышев дает сведения, что по преданиям самих каракалпаков, они пришли на свое нынешнее местожительство с северо-запада, где прежде проживали между Астраханью и Казанью и откуда ушли 260 лет тому назад для разорения Бухары, то есть в конце 15 века. И здесь также указывается, что в древности они все же жили в Средней Азии.

Гребенкин дает сведения, что зарафшанские каракалпаки пришли туда в конце 17 века из Хорезма, так как проиграли междоусобную битву за хивинский трон.

Каразин записал у каракалпаков легенду о женском царстве, что скорее всего относится к эпохе массагетов. Но он в основном писал картины. Он также писал про Ходжейли 19 века, что основной народ там каракалпаки, хотя узбеки этого никак не хотят признать, считая Ходжейли хивинским городом, где прежде жили узбеки, а большевики их прогнали. Есть картины Каразина "Венеция на Амударье", "Бурлаки на Амударье", "Юрта каракалпака" и ряд других, где запечатлены именно каракалпаки.

Есть еще какие-то сведения о соседстве каракалпаков с булгарами и башкирами, противостоявших полчищам Чингисхана. Пишут, что эти сведения есть у летописцев самого Чингисхана.

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
28.09.2019 в 16:11, asan-kaygy сказал:

вот и отлично

по каипбергенову вы не знаете что в советское время была идеология, цензура и общесоветская виктимность 13 века?

Знаю конечно, но всё таки такие предания про " злобного" чужака завоевателя Чингисхана были, а про близость и родственность  казахов и каракалпаков не мне вам обьяснять. Какая разница когда их записали? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Kamal сказал:

А ровным счетом, ув. Zake, я Вас предупреждал, что предания и легенды каракалпакского народа никого из соседей не устраивает. Если не так, то по-другому будут предъявлять претензии, теперь это получается советская идеология, ну а дальше еще найдут какой-то изъян. Но что делать, мы же не казахи или узбеки, чтоб 100% быть похожими во всем.

Русский историк П.В. Голубовский отождествлял каракалпаков с Черными клобуками южнорусских степей, также расписал, почему они оказались на Востоке. Схожие же данные были в энциклопедии Брокгауза и Ефрона. В них указывается их прежняя Родина - Средняя Азия.

Татищев также идентичен со сведениями выше.

Гладышев дает сведения, что по преданиям самих каракалпаков, они пришли на свое нынешнее местожительство с северо-запада, где прежде проживали между Астраханью и Казанью и откуда ушли 260 лет тому назад для разорения Бухары, то есть в конце 15 века. И здесь также указывается, что в древности они все же жили в Средней Азии.

Гребенкин дает сведения, что зарафшанские каракалпаки пришли туда в конце 17 века из Хорезма, так как проиграли междоусобную битву за хивинский трон.

Каразин записал у каракалпаков легенду о женском царстве, что скорее всего относится к эпохе массагетов. Но он в основном писал картины. Он также писал про Ходжейли 19 века, что основной народ там каракалпаки, хотя узбеки этого никак не хотят признать, считая Ходжейли хивинским городом, где прежде жили узбеки, а большевики их прогнали. Есть картины Каразина "Венеция на Амударье", "Бурлаки на Амударье", "Юрта каракалпака" и ряд других, где запечатлены именно каракалпаки.

Есть еще какие-то сведения о соседстве каракалпаков с булгарами и башкирами, противостоявших полчищам Чингисхана. Пишут, что эти сведения есть у летописцев самого Чингисхана.

 

Тут всё просто, казахи это народ  ваш брат близнец, но после обретения независимости по всему СНГ пошло переписывание истории, поиск идентичности, и из за династии пошли претензии на историю другого народа, желание примазаться  к истории завоевателей. Но ведь у многих тюркских народов была монгольская династия, у уйгуров или каракалпаков,: но ведь вы не говорите о том что современные монголы не те, а настоящие монголы это - тюрки, и за правду респект вам.

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 минут назад, mechenosec сказал:

Знаю конечно, но всё таки такие предания про " злобного" чужака завоевателя Чингисхана были, а про близость и родственность  казахов и каракалпаков не мне вам обьяснять. Какая разница когда их записали? 

вы фантазируете на пустом месте.

Почитайте эпос каракалпаков легенды шежире, нет там злого чингиз-хана

и не надо выдавать советскую литературу за фольклор и народную память

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

вы фантазируете на пустом месте.

Почитайте эпос каракалпаков легенды шежире, нет там злого чингиз-хана

и не надо выдавать советскую литературу за фольклор и народную память

Каипбергенов записывал это у стариков, вы не читали Каракалпак- намэ ? Прочитайте про замороженнного отца.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, mechenosec сказал:

Каипбергенов записывал это у стариков, вы не читали Каракалпак- намэ ? Прочитайте про замороженнного отца.

это писатель 20 века. писавший в рамках ссср

Читайте лучше этнографов которые фиксировали эпосы легендыы и шежире, а также бердаха например

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now