Guest sanj

Улус Джучи (Золотая орда)

Recommended Posts

3 часа назад, asan-kaygy сказал:

и?

у калмык торгоутов М48 , из текста ими руководил Ахудай(не торгоут) из рода Алчи 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, LestatKz сказал:

1. Генетика подтверждает что по прямой отцовской линии многие казахские рода имеют монгольское происхождение, это уже факт.

 

покажите эти факты и все остальное 

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 часов назад, mechenosec сказал:

основой торгудов были кереиты, об этом говорят и династия их нойонов и ханов.

 

:D

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 часов назад, mechenosec сказал:

Вы любые данные ученых умудряетесь  искажаеть. Насчёт калмыков? Сомневаюсь чтобы Ян и Калашников знали что калмыки и ойраты это одно и то же, думаю они вообще не слышали и  не писали о таком народе как ойраты. Так что очередная ваша брехня. А историю ойрат вы совсем  не знаете, только круглый дурак это не заметит  , какой то обычный бред только постите :D  

 

Здравомыслящие историки склоняются к тому, что средневековое племя ойрат были тюрками, причем лесными звероловами. Вся их элита поголовно носила тюркские имена. Первоначальный очаг их обитания - таежные районы Алтая.

Монгольский язык и кочевое скотоводство они приняли позже, согласно мнению историков в 14 - 15 вв.

Поэтому несмотря на общность языков западные монголоязычные народы и племена (калмыки, ойраты Синьцзяна и пр.) резко и совершенно отличаются от восточных монголоязычных народов и племен (халха, бурятов и пр.). Это видно даже невооруженному глазу дилетанта и только полный дурак начитавшийся всяких басен может отрицать это.

 

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, LestatKz сказал:

вы как АКБ, только по другую сторону баррикад, у занимает жёсткую протюркскую позицию, вы же занимаете жёсткую промонгольскую позицию, и это мешает вам обоим мыслить объективно

 

Ув. LestaKZ, рахмет, но я не нуждаюсь в вашей "объективности", с помощью которой вы великодушно записываете своих и моих предков в халха-монголы и выселяете их со своих исконных исторических земель к черту на кулички, в восточную Халху.

Это не объективность, это повторение давнишних искажений истории, что, например:

средневековые татарские (монгольские) племена и род Чингизхана это халха-монголы, калмыки и буряты (кроме бедных онгутов, затёршихся среди чужаков), что они обитали на территории восточной Монголии, Забайкалья и Иркутской области, что неожиданно и в одночасье появившись на свет они пришли в 1218 году на территорию Казахстана и пережинились на местных кыпшачках, но ушленькие детишки от совместных браков не захотели учиться папиному языку, но для карьерной выгоды сохранили папин этноним и прочая чушь в таком духе (как у нашего майора-кыпшаковеда mechenos'ца по книжкам Яна и Калашникова).

Извините, но мне такая объективность не нужна.

 

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 часов назад, mechenosec сказал:

Думаю истребил именно - Тутукулйутоа, самое мощное племя татар. У бузавов есть род - Хорха - Тугтун, по их преданиям знаменосцы, они из дербетов происхождением , но скорее всего тезки тех тутукулйутов.

 

Рашид ад-Дин рассказывает о татарах однозначно как о тюрках.

Поздние монголоязычные дербеты, бузавы, калмыки к ним не имеют отношения. Сами убедитесь по тексту летописи:

 

"... Так как внешность, фигура, прозвание, язык, обычаи и манеры их были близки у одних с другими и хотя в древности они имели небольшое различие в языке и в обычаях, – ныне дошло до того, что монголами называют народы Хитая и Джурджэ, нангясов, уйгуров, кипчаков, туркмен, карлуков, калачей, всех пленных и таджикские народности, которые выросли в среде монголов. И эта совокупность народов для своего величия и достоинства признает полезным называть себя монголами. Перед этим, тоже вследствие силы и могущества татар, был такой же случай и по этой причине еще и поныне в областях Хитая, Хинда и Синда, в Чине и Мачине, в стране киргизов, келаров и башкир, в Дешт-и Кипчаке, в северных от него районах, у арабских племен, в Сирии, Египте и Марокко/Магрибе все тюркские племена называют татарами. Тех татарских племен, что известны и славны и каждое в отдельности имеет войско и своего государя, – шесть, идущих в таком порядке: татары-тутукулйут (в ркп. А – тутуклинут; С – туту?линут; I – ту?у?линут; В и у Березина – тутуклиут), татары-алчи (у Березина – анджи, что он читал как «анчи»), татары-чаган, татары-куин, татары-терат (в ркп. L и у Березина – нраит; в тексте же ркп. А - трат), татары-баркуй (в ркп. С – иукуй; В – нркуй). Племя тутукулйут – самое уважаемое из всех татарских племен."

 

И обязательно учитывая грубейшие искажения и натяжки в русских переводах (названий рек, местностей, титулов, имен и пр.), на мой взгляд надо осторожно относиться даже к чтению "алчи", "алчин". Может так стать, что алчи на самом деле анчи (охотник), совсем отрицать этого нельзя. И тогда все отождествления с нашими алшинами по созвучию потеряют свой фундамент. ;)

Поэтому я специально сноски внизу текста перенес в скобки рядом с разночтениями названий татарских родов. 

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 часов назад, Garin сказал:

Ахудай  из рода Алчи  пусть ведает одной [тысячью] турхагутов!» - сказал он.

 

У нас на западе Алимов называют Ақудаями, в честь их какого то предка. 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, enhd сказал:

Ну средневековые татары имели монгольский язык - это всем известно. А белые татары - онгуты были тюркоязычными это тоже известно. Китайцы чтобы отличить от настоящих татаров (монголо-язычных) их называли как "белые татары".  А у монголов их называли просто как "онгуд", или как "уйгур".

Всем известно это бред. Давайте ссылки на научные статьи. Если их нет, то это никому не известно

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Garin сказал:

у калмык торгоутов М48 , из текста ими руководил Ахудай(не торгоут) из рода Алчи 

субклады разные и возраст не 800 лет расхождение алшинов и калмыков

Share this post


Link to post
Share on other sites
35 минут назад, asan-kaygy сказал:

субклады разные и возраст не 800 лет расхождение алшинов и калмыков

800 лет назад не было ещё алшинского кластера 

:D

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
37 минут назад, Garin сказал:

800 лет назад не было ещё алшинского кластера 

:D

Это не отменяет моих аргументов, тем более что субклад был.

Share this post


Link to post
Share on other sites
48 минут назад, asan-kaygy сказал:

Это не отменяет моих аргументов, тем более что субклад был.

800 лет назад не было С-У1552 , был С-У15844   в нем найманы ? 

 https://yfull.com/tree/C-Y12825/

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 hours ago, asan-kaygy said:
Quote
5 hours ago, enhd said:

Ну средневековые татары имели монгольский язык - это всем известно. А белые татары - онгуты были тюркоязычными это тоже известно. Китайцы чтобы отличить от настоящих татаров (монголо-язычных) их называли как "белые татары".  А у монголов их называли просто как "онгуд", или как "уйгур".

Всем известно это бред. Давайте ссылки на научные статьи. Если их нет, то это никому не известно

Ну давайте маленькое исследование проведем.

Из РАД Джамму-ат-Таварих:

Quote

Племя татар

Их имя издревле было известно в мире. От них отделились многочисленные ветви. Все то племя [состояло] из семидесяти тысяч домов [или семей].

Места их кочевий, стоянок и юртов были [точно] определены в отдельности по родам и ветвям вблизи границ областей Хитая. Их |S 32| же основное обитание [юрт] есть местность, называемая Буир-наур. Большую часть времени они были народом, повинующимся и платящим дань хитайским императорам; постоянно некоторая часть из них восставала и бунтовала, и хитайские государи для противодействия им снаряжали войска и снова приводили [их] к повиновению.

Во время монголов ЧХ-а татары жили в окрестнях Буйр нуура - по сей день эти места называется Хөлөн Буйр.

Quote

Они также враждовали и ссорились друг с другом, и долгие годы длилась война между этими племенами и происходили битвы. (Говорят, [что], когда племена татар, дурбан, салджиут [в тексте салджиун] и катакин  объединились вместе, они все проживали по низовьям рек.  По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн. Река эта чрезвычайно большая; на ней живет одно монгольское племя, которое называют усуту-мангун. Границы [его расселения] в настоящее время соприкасаются с [пропущено название страны]. Та река [Анкара] находится вблизи города по имени Кикас  и в том месте, где она и река Кэм  сливаются вместе.

И с этого предложения можно предпологать что раньше татары жили где то северо-западе озера Байкал. Все эти племена-роды дурбан, салжиут и катакин имеют тунгусские или самоедские корни, то можно считать татары имели тунгусские корни и тунгусский язык раньше.

Quote
Quote

Это племя [татар] прославилось поножовщиной, которую оно устраивало промеж себя по причине малой сговорчивости и по невежеству, бесцеремонно пуская в ход ножи и сабли, подобно курдам, шулам и франкам.

 

Здесь выражается горячая кровь и характер наших бурятов и братьев тунгусов.:D

И окончательно можно сказать что татары во время ЧХ-а уже омонголились или окиданились потому что тесную связь имели с киданьцами. А скорее имели тунгусский корень.

По сей день живут халха-монголы "....-татары" (имел виду название татар с разными пред словами) и хатагины (тунгусского происхождения или может остатки татаров) и дауры (считается ветвью киданьцев но думаю высокая вероятность что они татары).

Итак по языку татаров два (три) предположения:  монгольский (основной), тунгусский (дополнительный) и киданьский (допустимый).

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Garin сказал:

800 лет назад не было С-У1552 , был С-У15844   в нем найманы ? 

 https://yfull.com/tree/C-Y12825/

Был. вы видимо не совсем понимаете как Уфулл работает и считает возраста.

нет там найманов.

И не надо гадать и фантазировать если не знаете объект изучения 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, enhd сказал:

Ну давайте маленькое исследование проведем.

Из РАД Джамму-ат-Таварих:

Во время монголов ЧХ-а татары жили в окрестнях Буйр нуура - по сей день эти места называется Хөлөн Буйр.

И с этого предложения можно предпологать что раньше татары жили где то северо-западе озера Байкал. Все эти племена-роды дурбан, салжиут и катакин имеют тунгусские или самоедские корни, то можно считать татары имели тунгусские корни и тунгусский язык раньше.

Здесь выражается горячая кровь и характер наших бурятов и братьев тунгусов.:D

И окончательно можно сказать что татары во время ЧХ-а уже омонголились или окиданились потому что тесную связь имели с киданьцами. А скорее имели тунгусский корень.

По сей день живут халха-монголы "....-татары" (имел виду название татар с разными пред словами) и хатагины (тунгусского происхождения или может остатки татаров) и дауры (считается ветвью киданьцев но думаю высокая вероятность что они татары).

Итак по языку татаров два (три) предположения:  монгольский (основной), тунгусский (дополнительный) и киданьский (допустимый).

это не исследование а ваша умозрительная фантазия. я предпочитаю не фантазировать там где фактажа просто нет или очень мало

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 minutes ago, asan-kaygy said:

это не исследование а ваша умозрительная фантазия. я предпочитаю не фантазировать там где фактажа просто нет или очень мало

Ну честно говоря ваши труды тоже относятся к разделу умозрительной фантазии.

В науке историческом без умозрительной фантазии основанной на разных источниках и глубоких анализах, и также основанных особенно на археологических исследованиях сделать и достичь нечего. Кроме конечно казахских шежире и народных фантазии. :D

Так что мое исследование очень научное и как я думаю в академическом круге далеко от моего не расходится.

:asker13mt:

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
47 минут назад, enhd сказал:

Ну честно говоря ваши труды тоже относятся к разделу умозрительной фантазии.

В науке историческом без умозрительной фантазии основанной на разных источниках и глубоких анализах, и также основанных особенно на археологических исследованиях сделать и достичь нечего. Кроме конечно казахских шежире и народных фантазии. :D

Так что мое исследование очень научное и как я думаю в академическом круге далеко от моего не расходится.

:asker13mt:

Свежо предание. когда нет фактажа я ничего не пишу в отличии от вас.

и шежире я генетически проверяю а не фантазирую по этому поводу.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

кстати приведите мне хоть одну научную статью о языке татар.

О татарах может и найдем но о их языке несколько строк предположений и гаданий так как фактажа нет 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, asan-kaygy сказал:

Был. вы видимо не совсем понимаете как Уфулл работает и считает возраста.

нет там найманов.

И не надо гадать и фантазировать если не знаете объект изучения 

сама ветвь сформировалась 1850 лет назад , они могли иметь общих предков 275-800 лет назад , берут среднее между ними   500 лет 

в чем я фантазировал ? если там не найманы , значит они выше в другой ветке 

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, asan-kaygy сказал:

субклады разные и возраст не 800 лет расхождение алшинов и калмыков

Не Алимовский ли  это Ақүдай?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Garin сказал:

сама ветвь сформировалась 1850 лет назад , они могли иметь общих предков 275-800 лет назад , берут среднее между ними   500 лет 

в чем я фантазировал ? если там не найманы , значит они выше в другой ветке 

субклад это и есть ветвь, а возраст "кластера" считается на основе только исследованных образцов. 

А вы время возникновения субклада приравнивали к возрасту кластера

Цитата

800 лет назад не было С-У1552

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
58 минут назад, Turkmen Aday сказал:

Не Алимовский ли  это Ақүдай?

Нет. Тезка

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 часов назад, LestatKz сказал:

1. Генетика подтверждает что по прямой отцовской линии многие казахские рода имеют монгольское происхождение, это уже факт.

2.Среди моих предков нет русских, но я говорю и пишу на нем :) я становлюсь от этого русским?)

На этом форуме я совсем недавно начал активно оставлять комментарии, но слежу за ним уже очень давно, и за вами давно замечаю что вы наотрез отказываетесь воспринимать уже давно всем очевидные факты, можно сказать что вы как АКБ, только по другую сторону баррикад, у занимает жёсткую протюркскую позицию, вы же занимаете жёсткую промонгольскую позицию, и это мешает вам обоим мыслить объективно, и я сейчас не пытаюсь вас как-то принизить или оскорбить, это просто мнение которое у меня сложилось после того, как я прочитал десятки страниц обсуждений на этом форуме. 

По поводу языка: в 12-13 веках кыпчакский язык являлся языком межнационального общения в центральной Азии, на Кавказе, и частично в восточной Европе. Точно таким же языком на данный момент является английский, но уже по-всему миру. Его учат в большинстве стран мира, какую бы страну вы бы не посетили в качестве туриста, там всегда будут знать английский. Монголы которые пришли сюда вместе с Чингизханом, истребляли всех кто не подчинялся им, зачастую вырезая мужское население того или иного племени, а женщин само собой забирали себе,  с теми кто подчинился они породнились и стали друг другу родичами. Кыпчаские девушки воспитывали монгольских сыновей, воспитывала их на своем родном языке, даже сейчас, родной язык на казахском будет звучать как : "ана тiлi", если дословно то "язык матери".

 

1) Боюсь вы поддались пропаганде. Генетика дело десятое, восточно-евразийские гаплы есть и у славян и в Европе. Главное это язык и культура. Вы и сам это подтвердили "..  и земля победила кровь , и стали татары точно кыпчаки, будто одного с ними рода..." у калмыков есть род - Орсуд, что у них осталось от русских? Практически ничего, только внешность у некоторых, делайте выводы. Отцовская линия занимает только 0,3% всего генома человека, то есть у вас от тех монголов Чингисхана остался только призрачный дым в виде 0,3% , извините , но этого мало, все остальные маркеры вроде  языка, расового типа и т д у вас кыпчакские.

  • Не согласен! 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, mechenosec сказал:

1) Боюсь вы поддались пропаганде. Генетика дело десятое, восточно-евразийские гаплы есть и у славян и в Европе. Главное это язык и культура. Вы и сам это подтвердили "..  и земля победила кровь , и стали татары точно кыпчаки, будто одного с ними рода..." у калмыков есть род - Орсуд, что у них осталось от русских? Практически ничего, только внешность у некоторых, делайте выводы. Отцовская линия занимает только 0,3% всего генома человека, то есть у вас от тех монголов Чингисхана остался только призрачный дым в виде 0,3% , извините , но этого мало, все остальные маркеры вроде  языка, расового типа и т д у вас кыпчакские.

Не подтасовывайте факты. от монголов осталось не 0,3 %, не пишите про то в чем не разбираетесь

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 часов назад, asan-kaygy сказал:

Это все фантазии. по географии проживания татар до монголов они занимали большие территории. 70 тысяч кибиток емнип, а их язык просто не известен

Нет, не фантазии. Даже при тюркских каганатах отмечались отдельные от тюрков - Отуз- татар, Токуз- татар так их звали уйгуры и др тюрки. Ну а после разгрома уйгуров , сибирскими кыргызами , Монголия опустела, кидани даже пытались вернуть уйгуров в Монголию, но те дали от ворот поворот, кому охота жить при -40 ? Ну и в 10в , движение с Амура и Ляодуна на запад начали предки Чингисхана  - монголы, об этом пишут учёные.

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now