Guest sanj

Улус Джучи (Золотая орда)

Recommended Posts

18 минут назад, Тастулек сказал:

И это мина мне кажется заложена в западном Казахстане, где народ до сих пор не знает свои корни! На взгляд им присуще многие качества Чингизхана как смелость, прямолинейность и т,д. а историки и политики им вменяют происхождение каких-то Алчи-татар (сушествававших якобы когда-то) "У народа не знающего свои корни нет будущего" М. Ломоносов

Насчет качеств алшынов согласен. Если бы историки и политики считали алшынов потомками хазар, печенегов или черных клобуков, я бы с вами согласился что нас дурят. Я сам из алшынов и считаю алчи-татарскую версию наиболее правдоподобной)

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
28 минут назад, LestatKz сказал:

жили в районе реки Керулен, оз. Байкала

жили в районе рек Онон и Керулен

 

Не знаю по какой причине, но российские и советские переводчики явно исказили оригинальные названия татарских (средневековых монгольских) рек грубо притянув их к названиям рек современной Монголии.

 

Если быть кратким, то на вскидку это выглядит так:

 

1) В письменных источниках о тех племенах, их стране и о тех событиях нет ни единого упоминания топонимики современной Монголии, Забайкалья и Иркутской области: Байкала, Хэнтэя, Хангая, Саян, Гоби, Архангая, Хингана, Баргузина, Хилок, Шилки, Уды, Иногды, Чикоя, Джиды, Идэра, Дэлгэр-мурена, Аргуни, Далай-нора или Хулун-нура, Халхин-гола, Амура, Увс-нуура или Убсу-нура, Хяргас-нуура, Ховда или Кобды, Хубсугула, Иркута, Хар-ус-нуура, Эгийн-гола, Онгий-гола и других.

 

2) В письменных источниках о тех племенах, их стране и о тех событиях устойчиво и постоянно упоминается топонимика западной части Алтая - сам Алтай, Иртыш (Белый Иртыш и Кок Иртыш), Улуг-таг, Асканлук-Тенгрим, Букрату-Бозлук, Салик, Ибир-Сибир, Алатау-Ула, "горы Каракатаев" или Тарбагатай, Урунгу, Буктарма, Тенгиз, Ала-Камак, Сар-Орда, Имиль или Эмиль, Кумак или Кобук, Бери-Манграк, горные ворота с ветром "Эби", Уршаур, Кизилбаш (нынче Улюнгур), Джиликёль (нынче Баганор), Орган или Органум,  Беш-Балык, Тургу-Балык, Чам-Балык, Алмалык, Каялык, Тургень, Илаты, Сарканд, Найман-таг или Чингизхан-тау или нынче Чингиз-тау, Шонхорлык, Тенгелик и другие.

 

3) Искажены названия нескольких рек и этого переводчикам было достаточно, чтобы перенести татарские улусы и улус Чингизхана с западной стороны на восточную сторону Алтая. Для этого реку КЛРН записали в ХЭРЛЭН-ГОЛ, реку ОН-УРКУН (Десятиречье) записали в ОРХОН-ГОЛ, реку КАРА-СЛНКЙ записали в СЭЛЭНГЭ-МУРЕН, реку ОН-КАРА записали в АНГАРУ-МУРЕН, реку ТУГЛЫ записали в ТУУЛ-ГОЛ.

А что, почти что складно и ничего что реки в современной Монголии текут в обратную сторону нежели татарские реки. :rolleyes:

 

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Как говорится, от нашего стола к вашему столу - мое мнение в ответ на ваше.

Лично для меня историческая, этническая, культурная общность важнее религиозной общности:

 

Согласен. Бесит когда казахи любого мусульманина считают ближе например тех же алтайцев только потому что они не мусульмане

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
44 минуты назад, Баха сказал:

Согласен. Бесит когда казахи любого мусульманина считают ближе например тех же алтайцев только потому что они не мусульмане

 

Интересно, а халха монголы (Steppe Man), калмыки (mechenosec) или буряты (Buba-Suba) тоже считают единоверцев тибетцев ближе монголов мусульман (хошоутов, хотонов, дунсян, баоань и пр.)?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Не знаю по какой причине, но российские и советские переводчики явно исказили оригинальные названия татарских (средневековых монгольских) рек грубо притянув их к названиям рек современной Монголии.

А как тогда в оригинале? Ну по-крайней мере на английском где можно найти РАДа.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Kenan сказал:

Достали эти выскочки, для них любое упоминание религии это повод визжать о пропаганде, хотя сами являются радикальными невеждами.  

Это от происходит от коммунистического воспитания и банального стукачества. В Европе и США на которые эти ребята пытаются равняться никто не будет истерить если человек цитирует Библию или говорит открыто о своем вероисповедании. 

Я всегда занимаюсь саморазвитием, стараюсь быть лучше как мусульманин, знаю три языка и учу четвертый, имею хорошую работу и веду активный образ жизни. Мне смешно когда по жизни потерянные ребята без моральных ориентиров говорят мне что надо быть такими же слепыми ослами в тумане как они, хотя сами не знают чего хотят от жизни, кроме как есть вкуснее, спать дольше и отдаваться развлечениям. К тем кто уважает наши права, тех и я уважаю. Но провокаторы заслуживают только презрения и разоблачения. 

Мусульманское самосознание определило этнос Золотой Орды, сформировало нас как народ. Это то что я изначально хотел сказать. 

Кто спешит вмешаться и поделиться своим не нужным мнением как тот провокатор, пусть задумается над тем, где начинается его прогрессивная идея и где заканчивается, раз уж решил открыть рот и утверждать что-то. Входит ли в его прогрессивность отказ от семейных ценностей, аборты и т.д. или нет? Сами в себе определитесь уже. 

Я смотрю предупреждение проигнорировано. Бан.

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, LestatKz сказал:

А как тогда в оригинале? Ну по-крайней мере на английском где можно найти РАДа.

Бесполезно спрашивать. Все переводы АКБ считает ошибочными и предвзятыми. Причем сам не знает языков. Такой вот фокус.

Share this post


Link to post
Share on other sites

О названии Алшин.

"Старшая жена сына Джочи, Бату по имени Буракчин, была из племени Алчи-татар. Так же из этого племени была супруга Тудай-Менгу, государя того же улуса, по имени Туре-Кутлук. Из эмиров Бату из этого племени (алчи-татар) был старший эмир Ит-Кара. Из эмиров Менгу-Тимура, так же государя того же улуса, из того же племени (алчи-татар) был старший эмир по имени Бек-Тимур". 

"Есть такой обычай что всякий человек, который происходит из этого племени, если он будет мужчина, его называют Алчитай. А если он будет женского пола то ее называют Алчин".

Рашид-ад-дин (Раздел 2) 

Если брать за основу эти тезисы из книги РАД, то скорее всего  местные кипчаки брали себе жен из Алчи-татар и потомство стали называться Алшины.

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 часов назад, Noion сказал:

 

Если брать за основу эти тезисы из книги РАД, то скорее всего  местные кипчаки брали себе жен из Алчи-татар и потомство стали называться Алшины.

Вряд ли.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 часа назад, asan-kaygy сказал:

1. Если нет никаких доказательств о языке то фантазировать не надо. Вы хоть одно слово татарское средневековое знаете? Я нет, поэтому о их языке не сужу.

2. Европейцы нирунские рода тестировать не будут. У кыргызов да. Любое имя или этноним надо проверять генетически

 

1) Ну тут многие их уже в тюрки записали, также как и хунну , и сянби, и джалаиров , и найманов и табгачей и многих других, да что там , даже монголов и самого Чингисхана умудрились  туда же записать. Но другим то это не нравиться.    2) Странно что именно у кыргызов так,  а у казахов так не может быть априори? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Западные монголоязычные племена и народы - калмыки, торгауты, хошауты, дербеты, чоросы и др. - если судить по смыслу письменных источников, изначально были лесным тюркским племенем, известным по источникам как лесные ойраты, ориентировочный очаг обитания - таежный Алтай по обе его стороны.

Предположительно начиная с 14 - 15 вв. они стали осваивать равнины и переходить на кочевое скотоводство.

В какой период и кем они были омонголены по языку вопрос, подлежащий исследованию.

  

бред, вы не знаете историю ойратов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, mechenosec сказал:

бред, вы не знаете историю ойратов.

Так сам Админ приводил доводы историков  об изначаьном тюркском происхождении ойратов.  Вы предпочли это пропустить мимо ушей ?

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минут назад, Zake сказал:

Так сам Админ приводил доводы историков  об изначаьном тюркском происхождении ойратов.  Вы предпочли это пропустить мимо ушей ?

Думаю ув админ ошибается, ибо по РАД: ".. язык ойратов монгольский, но с небольшими отличиями..." да и не только в этом дело, не пересказывать же мне историю каждого племени и рода.

Share this post


Link to post
Share on other sites
55 минут назад, mechenosec сказал:

1) Ну тут многие их уже в тюрки записали, также как и хунну , и сянби, и джалаиров , и найманов и табгачей и многих других, да что там , даже монголов и самого Чингисхана умудрились  туда же записать. Но другим то это не нравиться.    2) Странно что именно у кыргызов так,  а у казахов так не может быть априори? 

1. не уходите от темы. если вы фантазию пишите чтобы насолить акб. это ваше личное дело, но при этом все должны понимать что за этими фантазиями никакого научного фундамента нет

2. все может быть, мы проверяем это и у кыргызов и у казахов и у башкир

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, asan-kaygy сказал:

1. не уходите от темы. если вы фантазию пишите чтобы насолить акб. это ваше личное дело, но при этом все должны понимать что за этими фантазиями никакого научного фундамента нет

2. все может быть, мы проверяем это и у кыргызов и у казахов и у башкир

1) Врядли на востоке Монголии у озера Буир -нур и речки  Халхин -гол , могли находиться тюркоязычные в 12в, а это ведь кочевья татар.                                   2) Первый раз слышу чтобы у казахов были баарины.

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минут назад, asan-kaygy сказал:

1. не уходите от темы. если вы фантазию пишите чтобы насолить акб. это ваше личное дело, но при этом все должны понимать что за этими фантазиями никакого научного фундамента нет

2. все может быть, мы проверяем это и у кыргызов и у казахов и у башкир

 

Только что, mechenosec сказал:

1) Врядли на востоке Монголии у озера Буир -нур и речки  Халхин -гол , могли находиться тюркоязычные в 12в, а это ведь кочевья татар.                                   2) Первый раз слышу чтобы у казахов были баарины.

Кстати один из юзеров , не помню точно, не Кылышбай? Боюсь кого либо оклееветать, писал что ваши уйсуни и не дарлекины - ушины вовсе, а потомки нирунов - бааринов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, asan-kaygy сказал:

1. не уходите от темы. если вы фантазию пишите чтобы насолить акб. это ваше личное дело, но при этом все должны понимать что за этими фантазиями никакого научного фундамента нет

2. все может быть, мы проверяем это и у кыргызов и у казахов и у башкир

Меченосец считает что казахи - это местные кипчаки- самозванцы, которые якобы "сменили" названия своих родов/племен  именами своих  господ "монголов".

Об этом он пишет постоянно.

И Админ форума  тоже это постоянно повторяет, что казахи это кипчаки по сути и к тем монголам имеют самое минимальное отношение и должны вообще заткнутся на эту тему иначе будет бан на его форуме.

При чем тут только один АКБ? С этим не согласен не только один ув АКБ.

Значит Меченосец решил насолить всем казахам по вашей логике? 

Не надо всё на одного ув АКБ валить. 

  • Like 1
  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Zake сказал:

Татары-тюрки были почти  подле Пекина.

В чем проблема?

Около стены без проблем, Пекин то недалеко от стены, Северо-восток Монголии это другое, там потомки шивэй- татар( монголоязычных)  всё заняли.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, mechenosec сказал:

Около стены без проблем, Пекин то недалеко от стены, Северо-восток Монголии это другое, там потомки шивэй- татар( монголоязычных)  всё заняли.

Механизм охраны границ империи Цзинь определяли тогда другие ребята. Ваши хотелки не при чем, увы!

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Zake сказал:

Меченосец считает что казахи - это кипчаки- самозванцы, которые переняли названия родов своих господ монголов. Об этом он пишет постоянно.

И Админ форума  тоже это постоянно повторяет, что казахи это кипчаки по сути и к тем монголам имеют самое минимальное отношение и должны вообще заткнутся на эту тему иначе будет бан на его форуме.

При чем тут только один АКБ? Значит Меченосец решил насолить всем казахам по вашей логике? 

зачем провокации? Щас друг друга огреем  ласково , и отправимся в отпуск? Это обязательно? А названия многих ваших племён сами носители даже не понимают, неправда что ли? Как думаете почему? Бездумно перенимали? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, mechenosec сказал:

1. зачем провокации? Щас друг друга огреем  ласково , и отправимся в отпуск?

 

2.Это обязательно? А названия многих ваших племён сами носители даже не понимают, неправда что ли? Как думаете почему? Бездумно перенимали? 

1. Вас никогда не отправят в вечный бан. Не переживайте. 

 2. Я все четко выразил.  Вы и Админ Считаете что казахи это по сути кипчаки, которые переняли этнонимы пришлых средн монгольских  племен. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Zake сказал:

Механизм охраны границ империи Цзинь определяли тогда другие ребята. Ваши хотелки не при чем, увы!

Догадываюсь, другие ребята это ваши парни? Они могли бы проявить и больше усердия, а не дать себя  обмануть, и позволить обойти стену как это сделал хитрый сирота Чингисхан.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, mechenosec сказал:

Догадываюсь, другие ребята это ваши парни? Они могли бы проявить и больше усердия, а не дать себя  обмануть, и позволить обойти стену как это сделал хитрый сирота Чингисхан.

Другие ребята это  как минимум кид. Амбагань, джурдж. Агуда и их сородичи и потомки . Крч читайте  источники. Это историч форум, а не чат для болтовни.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Zake сказал:

Я все четко выразил.  Вы и Админ Считаете что казахи это по сути кипчаки, которые переняли этнонимы пришлых средн монгольских  племен. 

Не точно, большей частью да, но и монголы конечно приняли участие в вашем этногенезе. Но фундамент конечно кыпчакский  в основном , а не монгольский, иначе вы бы щас говорили на монгольском, да и выглядели бы несколько иначе. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 часов назад, Noion сказал:

О названии Алшин.

"Старшая жена сына Джочи, Бату по имени Буракчин, была из племени Алчи-татар. Так же из этого племени была супруга Тудай-Менгу, государя того же улуса, по имени Туре-Кутлук. Из эмиров Бату из этого племени (алчи-татар) был старший эмир Ит-Кара. Из эмиров Менгу-Тимура, так же государя того же улуса, из того же племени (алчи-татар) был старший эмир по имени Бек-Тимур". 

"Есть такой обычай что всякий человек, который происходит из этого племени, если он будет мужчина, его называют Алчитай. А если он будет женского пола то ее называют Алчин".

Рашид-ад-дин (Раздел 2) 

Если брать за основу эти тезисы из книги РАД, то скорее всего  местные кипчаки брали себе жен из Алчи-татар и потомство стали называться Алшины.

Только не подумайте что мне западло, стыдно быть потомком кыпчаков, вовсе нет, наоборот гордился бы, кыпчаки реально крутые, просто нестыковок больше чем с алчи-татарами

Уж кто-кто а кыпчаки точно не поменяют свой род, даже на род матери, кыпчаки из улуса Джучи сохранили же свой этноним рода, да и гапло отличаются от кыпчаков разных народов, можно конечно М-48 обьявить четвертой генетической линией кыпчаков, но тогда всех можно записать в кыпчаки. Некоторые найманы с алшынами одного происхождения, но найманам тем более зачем менять свой род?

Скорее всего РАД ошибся, да и алчин похоже на алчи

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now