Guest sanj

Улус Джучи (Золотая орда)

Recommended Posts

2 минуты назад, LestatKz сказал:

По-сути вы просто ушли от спора :)  

Но понять могу, не имея аргументов, лучше уйти от спора сделав вид что он вам не интересен, нежели принять горькую правду, не так ли?)

О чем спор то? Хотите сказать что вы тюрки сами сорганизовались в ЗО ? Без насильственных действий монголов? И разве вы не носители кыпчацких традиций? Языка? Может это вам лучше признать горькую правду? Разве основная часть ваших предков - Кыпчаки , Печенеги и др хоть раз завоевали Русь? Вы не  допускаете мысль что именно  монголоязычные, узкоглазые, не очень симпатичные , но храбрые парни типа калмыков и принесли вам пассионарность?

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Kenan сказал:

Понятия не имею кого именно вы называете прогрессивными из светских казахов. Но повторюшек и стронников коверканья казахской культуры на чуждый лад (которые навязывают исламофобию и пропагандируют язычество) как раз имел ввиду, может и вас лично имел ввиду раз уж вы к ним относитесь. Про богатые страны я ничего не говорил и не собираюсь войну миров разжигать. Для кого-то из вас отказ от института семьи, натуральных полов, чайлдфри и боязнь женщин - прогресс, я то не характеризую вас всеми этим характерными для вас атрибутами, но вы как настоящий "интернет-герой" изливаете свой шовинизм в ответ на мое мнение об относительности понятия "близость" народов. 

Про "близость" народов я ничего вам не говорил. А то что вы пишете это не шовинизм? Вы пренебрежительно и почти что оскорбительно отзываетесь о тех кто не верит в вашу религию и проповедует другие взгляды на жизнь, я вам отвечаю что вы не правы и ваши взгляды мне не нравятся. То во что вы верите это ваше дело, и вы не имеете права навязывать это другим людям, вот и все.

5 минут назад, Kenan сказал:

Мне ваше мнение не интересно. Я здесь для обсуждения исторических тем, это исторический форум а не горячая линия для исламофобов и лгбт. 

Если не интересно, то не отвечайте :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, LestatKz сказал:

Был я в Турции несколько раз, совсем другая культура и другой менталитет.

Самый близкий казахам народ, как ментально, так и культурно это кыргызы.

Да казахи никогда не было ярыми мусульманами, почитайте русские источники 18-19 века, формально они считали себя мусульманами, но практикующих было мизерное количество, многие даже в руках коран не держали. Это с развалом союза многие казахи, под влиянием южных соседей, стали читать намаз, носить бороду и так далее. 

Правильно делают что увлекаются светскими убеждениями, в 21 веке, в век науки и техники, нужно всегда мыслить критически и все подвергать сомнению, включая религию. 

Взгляните на самые развитые страны, страны в которых самая развитая медицина, наука, социальные институты и самый высокий уровень жизни, это все светские государства, к этому и нужно стремится. А теперь посмотрите на исламские страны, не будем брать страны в которых были или идут войны, взгляните на Саудовскую Аравию, центр ислама, там до сих пор у женщин нет равных прав с мужчинами, женщины там считаются собственностью мужчин, даже водительские права им разрешили иметь совсем недавно, только этого примера хватит чтобы понять что это не тот государственный строй к которому мы должны стремиться. Поэтому, не мне, а вам следует открыть глаза.

Я не муслим, но всё же будьте более обьективным, уровень жизни в ОАЭ и Саудовской Аравии несравним с Россией и Казахстаном, да и со всем миром.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, mechenosec сказал:

Я не муслим, но всё же будьте более обьективным, уровень жизни в ОАЭ и Саудовской Аравии несравним с Россией и Казахстаном, да и со всем миром.

Ну так я и не сравнивал их с РФ и Казахстаном.

Прочтите еще раз, я сравнил арабские страны с развитыми странами, и сказал что лучше стремиться к развитым, нежели к арабским. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 minutes ago, mechenosec said:

О чем спор то? Хотите сказать что вы тюрки сами сорганизовались в ЗО ? Без насильственных действий монголов? И разве вы не носители кыпчацких традиций? Языка? Может это вам лучше признать горькую правду? Разве основная часть ваших предков - Кыпчаки , Печенеги и др хоть раз завоевали Русь? Вы не  допускаете мысль что именно  монголоязычные, узкоглазые, не очень симпатичные , но храбрые парни типа калмыков и принесли вам пассионарность?

Воинственность монголов, которые смешались с тюрками, которых все называли народом ЧХ по источникам современникам, которые были той самой Золотой Ордой - они сохранили воинственность и сумели сохранять государства больший срок чем калмыки, халха и все вы вместе взятые. 
Хубилай не был авторитетом для своих братьев и потерял монгольскую империю, а остальные ханы потеряли все в Китае. Джунгары не смотря на своих победоносных латных рыцарей позволяли даже нам, разрозненным на тот момент казахам толпами уводить ваш народ в плен безвозвратно, а собственные джунгарские правители предали свой народ цинам дважды. 

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад, Kenan сказал:

Воинственность монголов, которые смешались с тюрками, которых все называли народом ЧХ по источникам современникам, которые были той самой Золотой Ордой - они сохранили воинственность и сумели сохранять государства больший срок чем калмыки, халха и все вы вместе взятые. 
Хубилай не был авторитетом для своих братьев и потерял монгольскую империю, а остальные ханы потеряли все в Китае. Джунгары не смотря на своих победоносных латных рыцарей позволяли даже нам, разрозненным на тот момент казахам толпами уводить ваш народ в плен безвозвратно, а собственные джунгарские правители предали свой народ цинам дважды. 

 

Ну и ? Джунгарию разгромили всё таки манджуры, а не другие, другие только воспользовались геноцидом ойратов, в качестве падальщиков? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минут назад, mechenosec сказал:

О чем спор то? Хотите сказать что вы тюрки сами сорганизовались в ЗО ? Без насильственных действий монголов? И разве вы не носители кыпчацких традиций? Языка? Может это вам лучше признать горькую правду? Разве основная часть ваших предков - Кыпчаки , Печенеги и др хоть раз завоевали Русь? Вы не  допускаете мысль что именно  монголоязычные, узкоглазые, не очень симпатичные , но храбрые парни типа калмыков и принесли вам пассионарность?

Речь о том что монгольские племена которые завоевали эти земли, перемешались с местным населением и переняли их язык, и именно этот смешанный народ составлял основу Улуса Джучи, именно этот народ завоевал Русь, и именно от этого народа ведут свое происхождение современные казахи, татары, узбеки, башкиры, ногайцы, кыргызы и др.  Насильственные действия разумеется были, не все кыпчакские племена покорно подчинились Чингизхану.

Я разве утверждал что тюрки соорганизовались в ЗО? Безусловно базовую структуру государства организовали монголы, этого никто не отрицает. 

Что касается традиций, то тюркские и монгольские племена в культурном плане были очень близки к друг другу, особенно восточные тюрки, поэтому то что они так быстро перемешались неудивительно. А тюрки по-вашему не были узкоглазыми? Изначально, тюрки это типичные представители монголоидной расы.

 

  • Одобряю 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

Согласен с Г.Корнеевым, также считаю чтобы народ был единым-он должен быть в одной религии

С 9:00мин 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Kenan сказал:

Отвечайте за слова как мужчина, (надеюсь вы признаете существование мужского гендера отличного от женского) где я оскорблял светских казахов и призывал кого-то следовать своим взглядам? Я говорю о факте мусульманского самосознания наших предков, несмотря на индивидуальности каждого отдельного казаха тех времен по отношению к религии. 

Мне-то не интересно, но форум читают люди и пусть видят как рушатся безосновательные и беспринципные позиции таких людей как вы. 

Мы казахи, ислам есть и был в нашей жизни, даже если кто-то не мусульманин в наше или старое время. Я негативно отношусь к тем, кто говорит что настоящие казахи должны поклоняться духам предков, поднимать степной феминизм или призывать признать 10000-миллион традиционных гендеров у степняков казахов. 

Простые светские законопослушные граждане уважают права верующих в стране и не позволяют себе такие выражение какие позволяете себе вы. И к ним конечно же все вышеназванные характеристики не относятся, ведь они лишь поддержат мое мнения. Вы явно далекий от своего народа человек, с какими-то левыми взглядами на развитии страны и народа. 

 

Был у меня одноклассник и когда я каждый раз совершал молитву намаз он мне говорил что религия это удел бедных и нищих.и что это все пережиток времени.  Но когда я спрашивал у него почему ты так считаешь? Он ответил мне отец сказал. И по этому поводу могу сказать что  Поистине Аллах Всемогущий каждого человека создал мусульманином и лишь семья воспитывает в нем мусульманина, иудея, христианина или многобожника .  У меня бабушка дочь Имама родилась от 4 - жены . А прадед мой по отцовской линии был верующим и звали его Омар а брата его Алий так что я сужу по себе что мы казахи мусульмане и наши предки были соблюдающими .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Оскорбительные сообщения юзера Кенан удалены. Сравнение исламских и европейских стран не дает оснований переходить на оскорбления. Это официальное предупреждение.

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 часов назад, mechenosec сказал:

1) Насчет онгутов согласен, точно тюрки. Но они именно белые татары, а для китайцев , или тибетцев все кочевники , либо - Татары , либо - Согпо- Цзубу, для арабов и персов все были - Тюрками, позже для русских все были - Татарами, от азербайджанцев до тунгусов. С чего я взял что татары  были монголоязычные? А чем тогда они отличались от тюрков ? По АКБ- шному - мифическим " восточно- тюркским" языком? И к кому тогда обращался Джэбэ на Кавказе? " ... и стали татары точно кыпчаки..." значит была всё таки разница между тюрками и татарами? Чаган - татары, Хоин- татары, Дорбен - татары, Шивэй - татары, извините, но очень неубедительно у вас .                      2) Конечно нет смысла ездить в Монголию, правда,  она всё равно рано или поздно вылезет. Туда всё равно кто нибудь типа европейцев наведается. У кыргызов баарины значит от имени? Хотя вроде кыргызы выходцы из Могулистана, тогда такую же ситуацию можно допустить и в отношении казахов?

1. Если нет никаких доказательств о языке то фантазировать не надо. Вы хоть одно слово татарское средневековое знаете? Я нет, поэтому о их языке не сужу.

2. Европейцы нирунские рода тестировать не будут. У кыргызов да. Любое имя или этноним надо проверять генетически

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 hours ago, elimkaz said:

Был у меня одноклассник и когда я каждый раз совершал молитву намаз он мне говорил что религия это удел бедных и нищих.и что это все пережиток времени.  Но когда я спрашивал у него почему ты так считаешь? Он ответил мне отец сказал. И по этому поводу могу сказать что  Поистине Аллах Всемогущий каждого человека создал мусульманином и лишь семья воспитывает в нем мусульманина, иудея, христианина или многобожника .  У меня бабушка дочь Имама родилась от 4 - жены . А прадед мой по отцовской линии был верующим и звали его Омар а брата его Алий так что я сужу по себе что мы казахи мусульмане и наши предки были соблюдающими .

Достали эти выскочки, для них любое упоминание религии это повод визжать о пропаганде, хотя сами являются радикальными невеждами.  

Это от происходит от коммунистического воспитания и банального стукачества. В Европе и США на которые эти ребята пытаются равняться никто не будет истерить если человек цитирует Библию или говорит открыто о своем вероисповедании. 

Я всегда занимаюсь саморазвитием, стараюсь быть лучше как мусульманин, знаю три языка и учу четвертый, имею хорошую работу и веду активный образ жизни. Мне смешно когда по жизни потерянные ребята без моральных ориентиров говорят мне что надо быть такими же слепыми ослами в тумане как они, хотя сами не знают чего хотят от жизни, кроме как есть вкуснее, спать дольше и отдаваться развлечениям. К тем кто уважает наши права, тех и я уважаю. Но провокаторы заслуживают только презрения и разоблачения. 

Мусульманское самосознание определило этнос Золотой Орды, сформировало нас как народ. Это то что я изначально хотел сказать. 

Кто спешит вмешаться и поделиться своим не нужным мнением как тот провокатор, пусть задумается над тем, где начинается его прогрессивная идея и где заканчивается, раз уж решил открыть рот и утверждать что-то. Входит ли в его прогрессивность отказ от семейных ценностей, аборты и т.д. или нет? Сами в себе определитесь уже. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 минуты назад, Kenan сказал:

Кто спешит вмешаться и поделиться своим не нужным мнением как тот провокатор, пусть задумается над тем, где начинается его прогрессивная идея и где заканчивается, раз уж решил открыть рот и утверждать что-то. Входит ли в его прогрессивность отказ от семейных ценностей, аборты и т.д. или нет? Сами в себе определитесь уже. 

 

Если человек считает что ему не нужна семья, то это его выбор, если девушка хочет сделать аборт то это её выбор. 

Повторюсь: Никто не праве решать за других как им жить, во что верить, какую одежду носить, какую еду можно употреблять, а какую нет.

И когда вы утверждаете что казахи и ислам не отделимы, вы тем самым пытаетесь решить за них как им следует жить. Но это не вам решать, это личное дело каждого человека, и если человек не хочет жить как написано в Коране, он в это не верит, то это не делает его плохим, он ничем не хуже вас. Вот и все. 

В каком месте я провокатор?) Потому что не согласен с вашим мнением?

Из нас двоих, в данном случае провоцируете вы. После поста админа, вы могли бы, как и я, забыть про этот спор и не продолжать его, но вы целенаправленно его продолжили, а обозвав меня провокатором и оставив очередную едкую фразу "решил открыть рот и утверждать что-то", вы тем самым спровоцировали меня ответ и продолжение этого бессмысленного диалога. 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 часов назад, Kenan сказал:

Близость - понятие относительное. 

Мусульмане казахи будут близки со всеми мусульманами любой нации. Действительно турок-мусульманин будет близок казаху-мусульманину в отличии от буддиста халха. 

В основе, по материальной культуре и кочевому образу жизни казахам монголоязычные народы будут во многом ближе даже чем туркмены кочевники. 

Язык только недавно начал такую роль играть, из-за политики конечно же. Так-то туркам всегда были ближе арабы и албанцы чем другие тюркские народы, узбекам были ближе таджики, а азербайджанцам шииты персы. 

У меня есть друзья турки, и я рад что мы можем считать друг друга близкими. Но культура и менталитет, и язык у нас все равно не разные хоть и тюркские.  В общем нам татары и узбеки намного ближе, и исторически и по языку и культуре. 

Откройте глаза на очевидное. 

Некоторым казахам, которые не исповедуют ислам и увлеклись светскими, атеистскими или тенгрианскими убеждениями - они ищут повод сблизиться с языческими тюрками и современными монголами. Есть такое явление. Некоторые казахи болеют всем европейским, а кто-то просто кайфует от полного бескультурия и далек от мусульманских, традиционных, советских, западных и любых других ценностей. 

 

Как говорится, от нашего стола к вашему столу - мое мнение в ответ на ваше.

Лично для меня историческая, этническая, культурная общность важнее религиозной общности:

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 часов назад, LestatKz сказал:

многие казахские рода имеют прямое происхождение от племен которые пришли вместе с Чингизханом

 

Опять пришли? Когда мы наконец пересмотрим враки 19 - 20 веков? Ведь сами себя обманываем. Потому что никто ни откуда (из Монголии) не приходил.

 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 часов назад, mechenosec сказал:

Я ведь не тюрк, а монгол :lol: 

 

Западные монголоязычные племена и народы - калмыки, торгауты, хошауты, дербеты, чоросы и др. - если судить по смыслу письменных источников, изначально были лесным тюркским племенем, известным по источникам как лесные ойраты, ориентировочный очаг обитания - таежный Алтай по обе его стороны.

Предположительно начиная с 14 - 15 вв. они стали осваивать равнины и переходить на кочевое скотоводство.

В какой период и кем они были омонголены по языку вопрос, подлежащий исследованию.

  

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 часов назад, Баха сказал:

Я за очень умеренный ислам. Фанатики достали

https://qazaqadebieti.kz/11825/arab-elderi-bizge-lgi-emes

 

Мое личное мнение.

Самый оптимальный для нас казахов вариант - это состояние ислама казахов периода 19 и 20 вв., ни меньше, ни больше.

Такого фанатизма как сейчас у казахов 19 - 20 вв. не было, но люди то были мудрые и наверняка знали ту меру, до которой можно быть мусульманином, а до которой нельзя кочевому скотоводу.

Нынешнее состояние ислама в стране на мой взгляд несет угрозу исконной древней казахской культуре и ментальности, это мина замедленного действия.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
37 минут назад, LestatKz сказал:

Если человек считает что ему не нужна семья, то это его выбор, если девушка хочет сделать аборт то это её выбор. 

Повторюсь: Никто не праве решать за других как им жить, во что верить, какую одежду носить, какую еду можно употреблять, а какую нет.

И когда вы утверждаете что казахи и ислам не отделимы, вы тем самым пытаетесь решить за них как им следует жить. Но это не вам решать, это личное дело каждого человека, и если человек не хочет жить как написано в Коране, он в это не верит, то это не делает его плохим, он ничем не хуже вас. Вот и все. 

 

С вашим мнением по вопросу религии я с вами полностью согласен, но с вашим мнением по вопросам истории я также полностью не согласен. ;)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 минут назад, АксКерБорж сказал:

Опять пришли? Когда мы наконец пересмотрим враки 19 - 20 веков? Ведь сами себя обманываем. Потому что никто ни откуда (из Монголии) не приходил.

 

Не приходил? А откуда они тогда взялись тут?) Возможно найманы и им родственные племена и жили в Восточном Казахстане и до монголов, но алшыны и уйсыны уж точно пришли с востока. 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, LestatKz сказал:

Не приходил? А откуда они тогда взялись тут?) Возможно найманы и им родственные племена и жили в Восточном Казахстане и до монголов, но алшыны и уйсыны уж точно пришли с востока. 

Аргументируйте пожалуйста, по Алшынам.

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад, LestatKz сказал:

Не приходил? А откуда они тогда взялись тут?) Возможно найманы и им родственные племена и жили в Восточном Казахстане и до монголов, но алшыны и уйсыны уж точно пришли с востока. 

 

Не из Монголии уж точно. Если очень грубо, то примерно отсюда:

e37890b7221e1d6628571cfc5d7e225f-full.jp

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 минут назад, АксКерБорж сказал:

Мое личное мнение.

Самый оптимальный для нас казахов вариант - это состояние ислама казахов периода 19 и 20 вв., ни меньше, ни больше.

Такого фанатизма как сейчас у казахов 19 - 20 вв. не было, но люди то были мудрые и наверняка знали ту меру, до которой можно быть мусульманином, а до которой нельзя кочевому скотоводу.

Нынешнее состояние ислама в стране на мой взгляд несет угрозу исконной древней казахской культуре и ментальности, это мина замедленного действия.

И это мина мне кажется заложена в западном Казахстане, где народ до сих пор не знает свои корни! На взгляд им присуще многие качества Чингизхана как смелость, прямолинейность и т,д. а историки и политики им вменяют происхождение каких-то Алчи-татар (сушествававших якобы когда-то) "У народа не знающего свои корни нет будущего" М. Ломоносов

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
36 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Мое личное мнение.

Самый оптимальный для нас казахов вариант - это состояние ислама казахов периода 19 и 20 вв., ни меньше, ни больше.

Такого фанатизма как сейчас у казахов 19 - 20 вв. не было, но люди то были мудрые и наверняка знали ту меру, до которой можно быть мусульманином, а до которой нельзя кочевому скотоводу.

Нынешнее состояние ислама в стране на мой взгляд несет угрозу исконной древней казахской культуре и ментальности, это мина замедленного действия.

 

Согласен. Хотел лайкнуть но патроны закончились

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
24 минуты назад, Turkmen Aday сказал:

Аргументируйте пожалуйста, по Алшынам.

Ну если верить генетикам, то алшыны это средневековые алчи-татары, то есть это те татары которых в свое время вырезал Чингизхан, и эти татары жили в районе реки Керулен, оз. Байкала, сев. Китая.

22 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Не из Монголии уж точно. Если очень грубо, то примерно отсюда:

 

 РАД писал что монголы-нируны изначально жили в районе рек Онон и Керулен, а Онон и Керулен находятся на территории современной Монголии и вроде бы дальше идут в сторону Забайкалья в Россию.

Share this post


Link to post
Share on other sites
46 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Западные монголоязычные племена и народы - калмыки, торгауты, хошауты, дербеты, чоросы и др. - если судить по смыслу письменных источников, изначально были лесным тюркским племенем, известным по источникам как лесные ойраты, ориентировочный очаг обитания - таежный Алтай по обе его стороны.

Предположительно начиная с 14 - 15 вв. они стали осваивать равнины и переходить на кочевое скотоводство.

В какой период и кем они были омонголены по языку вопрос, подлежащий исследованию.

  

Цитата

В фонде Сибирского приказа (стб. 455, лл. 642-643) хранится другой перевод послания контайши, который был сделан в Москве, в Посольском приказе с тюркского («нагайского») языка. Приводим его в версии, опубликованной в сб. «Русско-монгольские отношения. 1636-1654» (№ 63, с. 235-236).

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now