Guest sanj

Улус Джучи (Золотая орда)

Recommended Posts

13 часов назад, Баха сказал:

Нет, стараюсь быть обьективным. Врать тоже не люблю, писали не обрусевшие калмыки а знающие калмыцкий язык. А я не сомневаюсь что маркером нирунства является старкластер. Главное не обертка (этнонимы нирунов) а содержание (ДНК нирунов) так что посмотрим когда калмыки массово будут сдавать ДНК-тесты. Ну и статью Asan-Kaygy подождем про кыпчаков токсоба

Давайте подождем, а насчет кыпчаков - токсаба , ув Асан - Кайгы может хоть что написать, я всё таки доверяю источникам, а по ним они были из татар, а не из тюрков. Когда у большинства нирунских племён по этнонимам будет старкластер, тогда и можно будет делать вывод, но не щас .

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, mechenosec сказал:

Давайте подождем, а насчет кыпчаков - токсаба , ув Асан - Кайгы может хоть что написать, я всё таки доверяю источникам, а по ним они были из татар, а не из тюрков. Когда у большинства нирунских племён по этнонимам будет старкластер, тогда и можно будет делать вывод, но не щас .

1. Токсоба из татар, это будет объяснено в статье

2. По нирунам, уж сделайте сами что-то, а не ждите пока я буду периодически их опубликовывать. Ведь по идее, большую часть нирунов тестирую я.

И по полученным результатам в том числе по Биг У там много совпадений с ССМ, и вряд ли у вас есть компетенция без дополнительных данных считать что эта версия никак не обоснована. Она прекрасно обоснована и когда у меня больше свободных денег будет она еще больше будет обоснована за счет новых Биг у и новых статей, которые вы будете игнорировать, прикрываясь тезисом "что данных мало", при этом не разбираясь в генетике

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 часов назад, asan-kaygy сказал:

1. Токсоба из татар, это будет объяснено в статье

2. По нирунам, уж сделайте сами что-то, а не ждите пока я буду периодически их опубликовывать. Ведь по идее, большую часть нирунов тестирую я.

И по полученным результатам в том числе по Биг У там много совпадений с ССМ, и вряд ли у вас есть компетенция без дополнительных данных считать что эта версия никак не обоснована. Она прекрасно обоснована и когда у меня больше свободных денег будет она еще больше будет обоснована за счет новых Биг у и новых статей, которые вы будете игнорировать, прикрываясь тезисом "что данных мало", при этом не разбираясь в генетике

1) Интересно, как вы это сумеете обьяснить? Там ведь прямым текстом говорится об отличии тюрков и татар, вероятно кыпчаки и не были монолитным этносом, скорее конфедерацией , и в перекочевку на запад они увлекли и часть монголоязычных- татар - токсаба.                                               2) Пока ваши доказательства базируются в основном на казахах - уйсунях, их старкластере , но даже если они потомки монголов- ушинов, то последние всё равно не нируны, а дарлекины. Вы не в курсе какая гапла у кыргызоа - дуглатов и бааринов? Как понял они выходцы из Могулистана, т е потомки тех самых воинов Чагадая, как раз прямые потомки Бодончара, Бааридай вроде ведь сын Бодончара.Есть ли данные по монгольским - дербетам чоносам и тайчиудам вн Монголии? Забавно будет если у китайских , кыргызских и монгольских нирунов будет например - R или О.

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 часов назад, mechenosec сказал:

1. Заметил что на форуме придают слишком большое значение генетике, особенно гаплам, даже перегибают палку с этим, некоторые даже кичатся, бахвалятся  этим. Но для меня и уверен любого калмыка, будет ближе и роднее родной брат калмык любого рода племени, чем двоюродный брат халха-  монгол.Пусть даже у него будет  R1b, а не  ойратская м-77, как у знакомого бузава.

2. Культурная составляющая , и ее главная часть язык гораздо важнее любой генетики, потому турки к казахам и кыргызам неизмеримо ближе чем калмыки.

1. полностью с вами согласен

2. спорно. например в зале какого нибудь европейского аэропорта мне ближе будет (как у нас говорят көзге ыстық көрінеді) какой нибудь халха-монгол чем гагаузин. второго я толком и не пойму хотя мы носители одного тюркского языка,но монгол будет внешне ближе, как родной. еще раз повторюсь: этнос это многослойный пирог. в разных пирогах могут попадаться как общие слои так и разные

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, mechenosec сказал:

1) Интересно, как вы это сумеете обьяснить? Там ведь прямым текстом говорится об отличии тюрков и татар, вероятно кыпчаки и не были монолитным этносом, скорее конфедерацией , и в перекочевку на запад они увлекли и часть монголоязычных- татар - токсаба.                                               2) Пока ваши доказательства базируются в основном на казахах - уйсунях, их старкластере , но даже если они потомки монголов- ушинов, то последние всё равно не нируны, а дарлекины. Вы не в курсе какая гапла у кыргызоа - дуглатов и бааринов? Как понял они выходцы из Могулистана, т е потомки тех самых воинов Чагадая, как раз прямые потомки Бодончара, Бааридай вроде ведь сын Бодончара.Есть ли данные по монгольским - дербетам чоносам и тайчиудам вн Монголии? Забавно будет если у китайских , кыргызских и монгольских нирунов будет например - R или О.

1. Легко. Плюс с чего вы решили что татары были монголоязычными? По их языку мы вообще ничего не знаем, хотя белые татары - онгуты были тюркоязычными.

2. Вы видимо мыло статей читали. Это как раз базируется не на уйсунах а на других нирунских родах. И статью китайцев которые меня поддержали отчасти тоже вы не читали А по кыргызским дуглатам и бааринам, вряд ли они оттуда вышли. Баарин у кыргызов это имя из шежире человека жившего в 17 века в одном случае, в других не знаю.И вообще если у вас нет данных и вы не хотите их сами добывать (мне как то накладно ездить в Монголию или Кыргызстан искать специально кого то и тестировать за свой счет) то где тут аргументированные факты против моей концепции? Одни только размышлизмы что данных маловато.

 

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
18.09.2019 в 17:35, mechenosec сказал:

потому турки к казахам и кыргызам неизмеримо ближе чем калмыки.

В культурном плане турки нам вообще не близки, их культура это смесь персидской и арабской, у нас же кочевая культура. Помимо этого, казахи, как и кыргызы, относятся к монголоидной расе, турки же типичные средиземноморцы. Единственное что нас с ними объединяет это общая языковая группа, да и то, у них другая ветвь.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, LestatKz сказал:

В культурном плане турки нам вообще не близки, их культура это смесь персидской и арабской, у нас же кочевая культура. Помимо этого, казахи, как и кыргызы, относятся к монголоидной расе, турки же типичные средиземноморцы. Единственное что нас с ними объединяет это общая языковая группа, да и то, у них другая ветвь.

Турки нам близки, когда Тюрки перестанут отталкивать друг друга? То-то нето,  то это не то. Тюрки это супер этнос связывающий между собой культурой,  языком и традицией. Вы почитайте о их традициях, обычаях и культуре пожалуйста. Перед тем как кидаться такими выражениями.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
31 минуту назад, Turkmen Aday сказал:

Турки нам близки, когда Тюрки перестанут отталкивать друг друга? То-то нето,  то это не то. Тюрки это супер этнос связывающий между собой культурой,  языком и традицией. Вы почитайте о их традициях, обычаях и культуре пожалуйста. Перед тем как кидаться такими выражениями.

Точнее и не скажешь, османы и кыпчаки очень близки друг к другу, общая культура , язык, религия и т д, и обе тюркские общности очень далеки от монголов Чингисхана, но некоторые  почему то претендуют на историю монголов , народа который кардинально от них  обоих отличался. А на территории и кыпчаков и османов, монголы конечно прогулялись. Почитайте про  Байджу, это был один из нойонов  Хулагу. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Близость - понятие относительное. 

Мусульмане казахи будут близки со всеми мусульманами любой нации. Действительно турок-мусульманин будет близок казаху-мусульманину в отличии от буддиста халха. 

В основе, по материальной культуре и кочевому образу жизни казахам монголоязычные народы будут во многом ближе даже чем туркмены кочевники. 

Язык только недавно начал такую роль играть, из-за политики конечно же. Так-то туркам всегда были ближе арабы и албанцы чем другие тюркские народы, узбекам были ближе таджики, а азербайджанцам шииты персы. 

У меня есть друзья турки, и я рад что мы можем считать друг друга близкими. Но культура и менталитет, и язык у нас все равно не разные хоть и тюркские.  В общем нам татары и узбеки намного ближе, и исторически и по языку и культуре. 

Откройте глаза на очевидное. 

Некоторым казахам, которые не исповедуют ислам и увлеклись светскими, атеистскими или тенгрианскими убеждениями - они ищут повод сблизиться с языческими тюрками и современными монголами. Есть такое явление. Некоторые казахи болеют всем европейским, а кто-то просто кайфует от полного бескультурия и далек от мусульманских, традиционных, советских, западных и любых других ценностей. 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 часов назад, asan-kaygy сказал:

1. Легко. Плюс с чего вы решили что татары были монголоязычными? По их языку мы вообще ничего не знаем, хотя белые татары - онгуты были тюркоязычными.

2. Вы видимо мыло статей читали. Это как раз базируется не на уйсунах а на других нирунских родах. И статью китайцев которые меня поддержали отчасти тоже вы не читали А по кыргызским дуглатам и бааринам, вряд ли они оттуда вышли. Баарин у кыргызов это имя из шежире человека жившего в 17 века в одном случае, в других не знаю.И вообще если у вас нет данных и вы не хотите их сами добывать (мне как то накладно ездить в Монголию или Кыргызстан искать специально кого то и тестировать за свой счет) то где тут аргументированные факты против моей концепции? Одни только размышлизмы что данных маловато.

 

 

1) Насчет онгутов согласен, точно тюрки. Но они именно белые татары, а для китайцев , или тибетцев все кочевники , либо - Татары , либо - Согпо- Цзубу, для арабов и персов все были - Тюрками, позже для русских все были - Татарами, от азербайджанцев до тунгусов. С чего я взял что татары  были монголоязычные? А чем тогда они отличались от тюрков ? По АКБ- шному - мифическим " восточно- тюркским" языком? И к кому тогда обращался Джэбэ на Кавказе? " ... и стали татары точно кыпчаки..." значит была всё таки разница между тюрками и татарами? Чаган - татары, Хоин- татары, Дорбен - татары, Шивэй - татары, извините, но очень неубедительно у вас .                      2) Конечно нет смысла ездить в Монголию, правда,  она всё равно рано или поздно вылезет. Туда всё равно кто нибудь типа европейцев наведается. У кыргызов баарины значит от имени? Хотя вроде кыргызы выходцы из Могулистана, тогда такую же ситуацию можно допустить и в отношении казахов?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Turkmen Aday сказал:

Турки нам близки, когда Тюрки перестанут отталкивать друг друга? То-то нето,  то это не то. Тюрки это супер этнос связывающий между собой культурой,  языком и традицией. Вы почитайте о их традициях, обычаях и культуре пожалуйста. Перед тем как кидаться такими выражениями.

Был я в Турции несколько раз, совсем другая культура и другой менталитет.

Самый близкий казахам народ, как ментально, так и культурно это кыргызы.

21 минуту назад, Kenan сказал:

Некоторым казахам, которые не исповедуют ислам и увлеклись светскими, атеистскими или тенгрианскими убеждениями - они ищут повод сблизиться с языческими тюрками и современными монголами. Есть такое явление. Некоторые казахи болеют всем европейским, а кто-то просто кайфует от полного бескультурия и далек от мусульманских, традиционных, советских, западных и любых других ценностей. 

Да казахи никогда не было ярыми мусульманами, почитайте русские источники 18-19 века, формально они считали себя мусульманами, но практикующих было мизерное количество, многие даже в руках коран не держали. Это с развалом союза многие казахи, под влиянием южных соседей, стали читать намаз, носить бороду и так далее. 

Правильно делают что увлекаются светскими убеждениями, в 21 веке, в век науки и техники, нужно всегда мыслить критически и все подвергать сомнению, включая религию. 

Взгляните на самые развитые страны, страны в которых самая развитая медицина, наука, социальные институты и самый высокий уровень жизни, это все светские государства, к этому и нужно стремится. А теперь посмотрите на исламские страны, не будем брать страны в которых были или идут войны, взгляните на Саудовскую Аравию, центр ислама, там до сих пор у женщин нет равных прав с мужчинами, женщины там считаются собственностью мужчин, даже водительские права им разрешили иметь совсем недавно, только этого примера хватит чтобы понять что это не тот государственный строй к которому мы должны стремиться. Поэтому, не мне, а вам следует открыть глаза.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 minutes ago, LestatKz said:

Был я в Турции несколько раз, совсем другая культура и другой менталитет.

Самый близкий казахам народ, как ментально, так и культурно это кыргызы.

Да казахи никогда не было ярыми мусульманами, почитайте русские источники 18-19 века, формально они считали себя мусульманами, но практикующих было мизерное количество, многие даже в руках коран не держали. Это с развалом союза многие казахи, под влиянием южных соседей, стали читать намаз, носить бороду и так далее. 

Правильно делают что увлекаются светскими убеждениями, в 21 веке, в век науки и техники, нужно всегда мыслить критически и все подвергать сомнению, включая религию. 

Взгляните на самые развитые страны, страны в которых самая развитая медицина, наука, социальные институты и самый высокий уровень жизни, это все светские государства, к этому и нужно стремится. А теперь посмотрите на исламские страны, не будем брать страны в которых были или идут войны, взгляните на Саудовскую Аравию, центр ислама, там до сих пор у женщин нет равных прав с мужчинами, женщины там считаются собственностью мужчин, даже водительские права им разрешили иметь совсем недавно, только этого примера хватит чтобы понять что это не тот государственный строй к которому мы должны стремиться.

Я не спрашивал вашего мнения о религии. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Kenan сказал:

Я не спрашивал вашего мнения о религии. 

И это запрещает мне отвечать на ваши комментарии?

Это форум, и если я не перехожу на личности и прямые оскорбления, то я могу отвечать на любые комментарии с которыми я не согласен.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
55 минут назад, mechenosec сказал:

Точнее и не скажешь, османы и кыпчаки очень близки друг к другу, общая культура , язык, религия и т д, и обе тюркские общности очень далеки от монголов Чингисхана, но некоторые  почему то претендуют на историю монголов , народа который кардинально от них  обоих отличался. А на территории и кыпчаков и османов, монголы конечно прогулялись. Почитайте про  Байджу, это был один из нойонов  Хулагу. 

Не стоит сравнивать тех монголов и современных казахов, это как минимум некорректно. 

Само собой что монголы Чингизхана были совсем другой веры и говорили на другом языке, однако то что многие казахские рода имеют прямое происхождение от племен которые пришли вместе с Чингизханом, а династия казахских ханов это прямые потомки Джучи, это уже давно всем очевидные факты, и отрицать их глупо) 

Никто не отбирает у монголов их историю(не беру в расчет отдельные личности, а говорю в целом), но и не стоит считать что вся эта история принадлежит только монголам и ни кем другим. Например, к Улусу Джучи(Золотой орде) казахи, татары, узбеки, ногайцы имеют намного больше отношения нежели современные монголы, а калмыки вообще не имеют отношения к ним. 

  • Like 2
  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

У Меченосца появился новый апонент, интересно за кем будет победа. принимаю ставки в лайках.:D

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, LestatKz сказал:

Не стоит сравнивать тех монголов и современных казахов, это как минимум некорректно. 

Само собой что монголы Чингизхана были совсем другой веры и говорили на другом языке, однако то что многие казахские рода имеют прямое происхождение от племен которые пришли вместе с Чингизханом, а династия казахских ханов это прямые потомки Джучи, это уже давно всем очевидные факты, и отрицать их глупо) 

Никто не отбирает у монголов их историю(не беру в расчет отдельные личности, а говорю в целом), но и не стоит считать что вся эта история принадлежит только монголам и ни кем другим. Например, к Улусу Джучи(Золотой орде) казахи, татары, узбеки, ногайцы имеют намного больше отношения нежели современные монголы, а калмыки вообще не имеют отношения к ним. 

Вам надо больше читать, ойраты где только не были, даже султанами мамлюков Египта были, и в вашем Дэште тоже были, да, и калмыки потомки не только собственно ойратов, но пожалуй нет смысла что то доказывать.

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 minutes ago, LestatKz said:

И это запрещает мне отвечать на ваши комментарии?

Это форум, и если я не перехожу на личности и прямые оскорбления, то я могу отвечать на любые комментарии с которыми я не согласен.

Не навязывайте мне свои взгляды, также как я не навязываю никому свои. 

Никто не обязан стремится к тем ценностям, которые вы по факту пропагандируете в своем посте. И ваша выраженная позиция об исламе по факту шовинистическая и оскорбительная для верующих. 

Я же не характеризую таких как вы характерными для вашего общества атрибутами (которые уж поверьте будут для вас оскорбительными), потому что все индивидуально, поэтому я часто использую слово "некоторые". 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Turkmen Aday сказал:

У Меченосца появился новый апонент, интересно за кем будет победа. принимаю ставки в лайках.:D

Понимаете ли? Я ведь не тюрк, а монгол, а мы никогда не гнушались тактическим отступлением, в отличии от вас гордых кыпчакских рыцарей , считайте что хитрый монгол ретировался :lol: 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Just now, mechenosec said:

Понимаете ли? Я ведь не тюрк, а монгол, а мы никогда не гнушались тактическим отступлением, в отличии от вас гордых кыпчакских рыцарей , считайте что хитрый монгол ретировался :lol: 

Хитрому старому монголу просто делать нечего как продолжать проигрывать в спорах в интернете, пока другие люди живут настоящим временем и одерживают настоящие победы в жизни. 

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, mechenosec сказал:

Точнее и не скажешь, османы и кыпчаки очень близки друг к другу, общая культура , язык, религия и т д, и обе тюркские общности очень далеки от монголов Чингисхана, но некоторые  почему то претендуют на историю монголов , народа который кардинально от них  обоих отличался. А на территории и кыпчаков и османов, монголы конечно прогулялись. Почитайте про  Байджу, это был один из нойонов  Хулагу. 

Казах-турок бир туган! Алга потомки Ашина!

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

1 минуту назад, Kenan сказал:

Никто не обязан стремится к тем ценностям, которые вы по факту пропагандируете в своем посте.

Я могу вам абсолютно тоже самое сказать.

2 минуты назад, Kenan сказал:

И ваша выраженная позиция об исламе по факту шовинистическая и оскорбительная для верующих. 

Где она оскорбительная и шовинистическая? Мне не понравилось то, с каким пренебрежением вы говорите о прогрессивных казахах, вот я вам и ответил, никаких оскорблений в сторону ислама не было, и я лишь сравнил жизнь в исламских странах и жизнь в развитых странах, не более. А если вас оскорбляет то, что в развитых странах люди живут намного лучше чем в исламских, то это уже не ко мне. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Kenan сказал:

Хитрому старому монголу просто делать нечего как продолжать проигрывать в спорах в интернете, пока другие люди живут настоящим временем и одерживают настоящие победы в жизни. 

 

Возможно вам не хватает чувства юмора? Вы слишком суровый мюрид ? Или моджахед? :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 минут назад, mechenosec сказал:

Вам надо больше читать, ойраты где только не были, даже султанами мамлюков Египта были, и в вашем Дэште тоже были, да, и калмыки потомки не только собственно ойратов, но пожалуй нет смысла что то доказывать.

По-сути вы просто ушли от спора :)  

Но понять могу, не имея аргументов, лучше уйти от спора сделав вид что он вам не интересен, нежели принять горькую правду, не так ли?)

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Баха сказал:

Казах-турок бир туган! Алга потомки Ашина!

Понятно, братья не только по культуре и языку  но  и по несчастью, Байджу - нойон по Малой Азии катком прошелся :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now