Guest sanj

Улус Джучи (Золотая орда)

Recommended Posts

27 минут назад, jambacalmouk сказал:

А где граница была между ними географически, в рамках этого пространства?

она вечно двигалась

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 часов назад, asan-kaygy сказал:

Да

11 часов назад, Le_Raffine сказал:

Вообще Кадыргали Джалаир не разделяет отдельное Казахское ханство от Урус-ханова юрта, считая себя и своих патронов то есть казахских ханов, принадлежащим к этому государству. Так?

часто слышу про него, Джалаири. есть перевод для чтения?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, jambacalmouk сказал:

Получается жили-были узбеки с разными политическими партиями (казахская партия с 1359). потом одна партия отделилилась или не отделилась, но ее стали отделять названием в 16 веке. А в 17 веке уже значительная часть населения стала себя называть именем этой партии, что и отделило эту часть как новый отдельный от узбеков народ. верно?

а другая партия с частью своих последователей потом перебралась в соседний регион где был политический кризис и завоевала тамошний электорат. со временем и тамошние граждане, мало связанные с Золотой ордой и узбеками, стали называться узбеками. 

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
21.08.2019 в 10:07, asan-kaygy сказал:

Некоторые сибирские антикварии уверяли меня, что это тот самый Едигей, который известен в нашей истории осадою Москвы и войною с Витовтом Литовским, но я не думаю, чтоб место погребения его было так далеко на востоке. 

как считаете: есть вероятность существования отдельного народного героя-тезки беклярбека Едыге? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, кылышбай сказал:

часто слышу про него, Джалаири. есть перевод для чтения?

 

Есть разные варианты.

Рабиги Сыздыковой например или неполный перевод Миркасыма Усманова, на казахском издавали в 1990-ых годах

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, кылышбай сказал:

как считаете: есть вероятность существования отдельного народного героя-тезки беклярбека Едыге? 

нет

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, кылышбай сказал:

а другая партия с частью своих последователей потом перебралась в соседний регион где был политический кризис и завоевала тамошний электорат. со временем и тамошние граждане, мало связанные с Золотой ордой и узбеками, стали называться узбеками. 

+100

Share this post


Link to post
Share on other sites
31 минуту назад, asan-kaygy сказал:

+100

какие данные есть про Алаш-бахадура, у которого гостил Абулхаир и который был аталыком у Джанибека с Кереем? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
42 минуты назад, кылышбай сказал:

часто слышу про него, Джалаири. есть перевод для чтения?

 

Валиханов переводил частями, включая дастаны от Урус-хана до казахских ханов. В 1-м томе пятитомника. Я даже постил здесь, не знаю живы ли ссылки.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, кылышбай сказал:

какие данные есть про Алаш-бахадура, у которого гостил Абулхаир и который был аталыком у Джанибека с Кереем? 

помимо отрывочных сведений и гипотез никаких данных нет

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, кылышбай сказал:

а другая партия с частью своих последователей потом перебралась в соседний регион где был политический кризис и завоевала тамошний электорат. со временем и тамошние граждане, мало связанные с Золотой ордой и узбеками, стали называться узбеками. 

Это были "сарты"(таджики) и чагатайцы.

Насчет Джалаира удивительно, что утвердилась и долгое время существовала традиция его идентификации как сиб. татарина, даже Юдин ее поддерживал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Теперь эту точку зрения многие опровергают

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минут назад, asan-kaygy сказал:

Теперь эту точку зрения многие опровергают

Он (Кадыргали Джалаир) сам ее опроверг. :)

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, кылышбай said:

как считаете: есть вероятность существования отдельного народного героя-тезки беклярбека Едыге? 

 

2 hours ago, asan-kaygy said:

нет

Что-то не понятно, тогда чья могила в Мангистауской области, вроде тоже беклярбека Едиге?!  Но насколько мне известно Едиге из рода Акмангыт, а не Кожа.

Улутау понятно, видимо неспроста у кытаев уран "Уллы тау", но Улутау находится в центральной части Казахстана, а Мангистау на Западе.

https://centrasia.org/newsA.php?st=1474473480

Quote

 

На Западе Казахстана предположительно найден мазар легендарного эмира Золотой Орды Едиге
18:58 21.09.2016

Есть мазар...

В Мангыстауской области предположительно найден мазар эмира Едиге – одного из самых влиятельных правителей Золотой Орды. Сенсационные снимки этой могилы уже разошлись в социальных сетях.

Эмир Едиге получил власть в Золотой Орде из рук Тамерлана и правил 20 лет. В 1399 году он разбил на реке Ворскле войско литовского князя Витовта, а после 16 битв кряду смог одолеть хана Токтамыша. В момент расцвета своего государства эмир Едиге располагал 600-тысячной конницей. Он вернул Золотой Орде контроль над всеми завоеваниями Бату хана, а в 1416 году разорил Киев.

Ногайскую орду, которой после смерти эмира Едиге правили его потомки, в 1520 году присоединил к своему государству казахский хан Касым. К слову, династии русских князей Юсуповых и Урусовых ведут свое начало именно от эмира Едиге. Он был выходцем из рода кожа и прямым потомком проповедника Ходжи Ахмета Яссауи. Кстати, эмир Едиге является героем казахского эпоса "40 крымских батыров", который является общим для многих тюркских народов.

Мы созвонились с заместителем директора Мангыстауского историко-культурного заповедника Маратом Утесиновым, который подтвердил, что такой мазар действительно найден. Однако версию о том, что здесь похоронен именно эмир Едиге, еще должна подтвердить научная экспертиза.

– При изучении мазара был найден камень, на котором арабской вязью выгравировано слово "Едиге", – отметил Марат Утесинов. – Сам некрополь вошел в перечень памятников Мангыстауской области в 2008 году. Сейчас этот мазар очень сильно разрушен.

Между прочим, эмир Едиге погиб в битве с сыновьями Токтамыша на западе Казахстана. Правда, ранее считалось, что он был похоронен близ горы Улытау в Карагандинской области.

от 21 Сентября 2016 | Алан ИСАЕВ | Астана

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 минут назад, Kamal сказал:

 

Что-то не понятно, тогда чья могила в Мангистауской области, вроде тоже беклярбека Едиге?!  Но насколько мне известно Едиге из рода Акмангыт, а не Кожа.

Улутау понятно, видимо неспроста у кытаев уран "Уллы тау", но Улутау находится в центральной части Казахстана, а Мангистау на Западе.

https://centrasia.org/newsA.php?st=1474473480

 

В Мангыстау точно не Едиге

По антропологии житель Средней азии

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 часов назад, asan-kaygy сказал:

народные предания это то что историки этнографы фольклористы зафиксировали у простого сельского населения когда была жива историческая память, в вашем случае вы "народными преданиями" называете видео из ютуба

 

Вы можете назвать ногайских историков кроме Трепавлова? Его некоторые вещи читал.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, asan-kaygy сказал:

В Мангыстау точно не Едиге

По антропологии житель Средней азии

У Едиге и мать была из монголов?

Share this post


Link to post
Share on other sites
46 минут назад, mechenosec сказал:

Вы можете назвать ногайских историков кроме Трепавлова? Его некоторые вещи читал.

Кыдырниязов, Суюнова, Ярлыкапов, Керейтов, Сикалиев.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
45 минут назад, mechenosec сказал:

У Едиге и мать была из монголов?

Не известно, но аристократия Золотой орды по исследованиям антропологов выглядела по другому в среднем

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 минут назад, asan-kaygy сказал:

Кыдырниязов, Суюнова, Ярлыкапов, Керейтов, Сикалиев.

Спасибо, обязательно поищу и почитаю, если они есть в сети.

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 минут назад, asan-kaygy сказал:

Не известно, но аристократия Золотой орды по исследованиям антропологов выглядела по другому в среднем

Я к чему спросил, знаю из жизни , в метисах калмыков со славянами и кавказцами, часто остается мало калмыцкого, иногда вообще ничего. Аристократия ЗО 13-14 вв была монгольской, а об их антропологии я примерное представление имею да и внешность Едиге тут приводили, небольшого роста, крепкий , смуглый, с уверенным взглядом узких глаз, вобщем типичный калмык :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Назарбаев: "Золотая Орда это наша".История и предки Казахов. Войска Чингизхана 90% Казахи

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
43 минуты назад, mechenosec сказал:

Я к чему спросил, знаю из жизни , в метисах калмыков со славянами и кавказцами, часто остается мало калмыцкого, иногда вообще ничего. Аристократия ЗО 13-14 вв была монгольской, а об их антропологии я примерное представление имею да и внешность Едиге тут приводили, небольшого роста, крепкий , смуглый, с уверенным взглядом узких глаз, вобщем типичный калмык :)

не знаю где вы про узкие глаза прочли но единственное его описание говорит так:

«Был он очень смугл [лицом], среднего роста, плотного телосложения, отважен, страшен на вид, высокого ума, щедр, с приятной улыбкой, меткой проницательности и сообразительности»

Ибн Арабшах

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, asan-kaygy сказал:

В Мангыстау точно не Едиге

По антропологии житель Средней азии

Предки ногайцев не подчинялись Урус-хану ведь.

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, asan-kaygy сказал:

она вечно двигалась

ну она же все равно в каких-то рамках двигалась. вот в каких?

8 часов назад, кылышбай сказал:

а другая партия с частью своих последователей потом перебралась в соседний регион где был политический кризис и завоевала тамошний электорат. со временем и тамошние граждане, мало связанные с Золотой ордой и узбеками, стали называться узбеками. 

разве не исходно в соседний регион попали? мне казалось перемешивание с тамошним электоратом началось раньше, нежели отщепление казахской партии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now