Guest sanj

Улус Джучи (Золотая орда)

Recommended Posts

1 час назад, Kenan сказал:

Большинство людей у нас знает историю в самых-самых "общих" чертах. Потому что история и др. науки интересны далеекоо не всем. Многим интересно только то что принесет пользу здесь и сейчас чтобы выжить, впрочем как и во многих др. обществах и странах. Поэтому для среднестатического казаха и Томирис казашка, и Атилла казах, и тюркские каганы и хунну казахи, чего удивляться что ЧХ некоторые смело назовут казахом? В отличии от гуннов, скифов и тюрков, казахи действительно всегда считали себя народом ЧХ и его считали своим. 

Большинство людей даже в эпоху интернета не знают ничего о гуннах и тюрках. Молодежь может быть еще более или менее слышала про Томирис, хуннов и т.д. Но большая часть старшего поколения понятия не имеет, кто такая Томирис например. И как вы правильно заметили, им это не интересно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Удалил "корявые портянки" от юзера Туркмен-Адай.

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 часов назад, Kenan сказал:

Алчины, Уйшины, Кипчаки, Аргыны, Найманы, Кунграты и др. - все выходцы с Западной ЗО. 

Версия о том что казахи преемники (восточного) улуса Орда эджена давно не выдерживает никакой критики. Все указывает на преемственность от западной ЗО, настолько что странно вообще что это приходилось доказывать. К сожалению все что черным по белому написано в источиках по истории казахов приходится доказывать с позиции фрика-фолька, а опровергать приходится авторитетных историков. Кто-то делает это очень аккуратно и осторожно, но не все смогут спокойно реагировать на такие грубые ошибки.

В чем выражается преемственность от западной ЗО? Алчины, Уйшины, Кипчаки, Аргыны, Найманы, Кунграты и др. — были и на востоке ЗО. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Юзер Turk большая просьба избегать нехороших слов в своих сообщениях. Это официальное предупреждение.

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, Rust сказал:

В чем выражается преемственность от западной ЗО? Алчины, Уйшины, Кипчаки, Аргыны, Найманы, Кунграты и др. — были и на востоке ЗО. 

Например  алчины где на востоке Улуса Джучи были ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 часов назад, Nurbek сказал:

Большинство людей даже в эпоху интернета не знают ничего о гуннах и тюрках. Молодежь может быть еще более или менее слышала про Томирис, хуннов и т.д. Но большая часть старшего поколения понятия не имеет, кто такая Томирис например

У каждого в кармане интернет, но не каждый скажет в кого верили их предки.

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часов назад, Zake сказал:

Например  алчины где на востоке Улуса Джучи были ?

А ты наверное никогда не видел список восточных племен, их еще называют узбек-казахскими племенами. Вот почитай и найдешь алчинов — https://kyrgyz.ru/articles/genealogy/spisok_92_uzbek-kazahskih_plemen/

И кстати, где по твоему начинается восточная часть улуса Джучи?

Share this post


Link to post
Share on other sites
57 минут назад, Rust сказал:

1. А ты наверное никогда не видел список восточных племен, их еще называют узбек-казахскими племенами. Вот почитай и найдешь алчинов — https://kyrgyz.ru/articles/genealogy/spisok_92_uzbek-kazahskih_plemen/

2. И кстати, где по твоему начинается восточная часть улуса Джучи?

 

1. В списке 92 племен огромный перечень  племен и кого Только там нет. Есть  еще  др. аргументы? 

2. Тоже самое хочу у вас спросить - что вы понимаете под восточн часть улуса Джучи.  Имеете в виду границу по Волге?

В постордынский (и ордынский) период например  алчины фиксируются и западнее Волги в Большой Орде ( междуречье Дона и т.д ), Астрахан ханстве. Есть топонимы в Крыму...

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Zake сказал:

 

1. В списке 92 племен огромный перечень  племен и кого Только там нет. Есть  еще  др. аргументы? 

2. Тоже самое хочу у вас спросить - что вы понимаете под восточн часть улуса Джучи.  Имеете в виду границу по Волге?

В постордынский (и ордынский) период например  алчины фиксируются и западнее Волги в Большой Орде ( междуречье Дона и т.д ), Астрахан ханстве. Есть топонимы в Крыму...

1. Там 4 (!) списка племен. Во всех списках алчины стоят в первой десятке, всегда рядом с аргынами. 

2. ИМХО восточная часть улуса Джучи это земли к востоку от Волги.

Топонимов "кыргыз" в Крыму должно быть больше, чем "алчин".

Share this post


Link to post
Share on other sites
55 минут назад, Rust сказал:

1. Там 4 (!) списка племен. Во всех списках алчины стоят в первой десятке, всегда рядом с аргынами. 

2. ИМХО восточная часть улуса Джучи это земли к востоку от Волги.

Топонимов "кыргыз" в Крыму должно быть больше, чем "алчин".

Топонимов Аргын к примеру больше других встречается именно к западу от Волги

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 минут назад, Аrсен сказал:

Топонимов Аргын к примеру больше других встречается именно к западу от Волги

И о чем это говорит?

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Rust сказал:

1. Там 4 (!) списка племен. Во всех списках алчины стоят в первой десятке, всегда рядом с аргынами. 

2. ИМХО восточная часть улуса Джучи это земли к востоку от Волги.

Топонимов "кыргыз" в Крыму должно быть больше, чем "алчин".

 Но алчины все таки фиксируются в запад. части.

Насчет топонимов "кыргыз" интересно. Откуда они? Может это от имени? Какие версии?

Share this post


Link to post
Share on other sites
42 минуты назад, Zake сказал:

2. Алчины фиксируются в запад. части. А кыргызы?

Т.е. топонимы вроде Тамак-Кыргыз, Биюк-Кыргыз, Кыргыз это не фиксация? В западной части ЗО проживал большой массив кыргызов как части башкирского этноса. И что с этого?

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 минуту назад, Rust сказал:

Т.е. топонимы вроде Тамак-Кыргыз, Биюк-Кыргыз, Кыргыз это не фиксация? В западной части ЗО проживал большой массив кыргызов как части башкирского этноса. И что с этого?

А что должно быть? Значит у башкиров есть преемственность с зап частью Улуса Джучи (Крым). Вы же сами в такой плскости  вопрос поставили, не помните ? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
48 минут назад, Zake сказал:

А что должно быть? Значит у башкиров есть преемственность с зап частью Улуса Джучи (Крым). Вы же сами в такой плскости  вопрос поставили, не помните ? 

Зэйк ты странный человек. Сам влез задавая вопросы, и теперь возмущаешься ответам. Я написал, что основа казахского этноса - это восточная часть улуса Джучи. Ты написал, что основа также из западной части и привел ряд племен. Я указал, что эти племена известны на востоке. Ты попросил представить доказательства. Я дал понять, что упоминания тех или иных племен не показатель основы этноса, написав про кыргызские топонимы в Крыму. Надеюсь теперь понятно?

Может теперь объяснишь мне — почему основа казахского этноса это и западная часть улуса Джучи? Т.е. территорий к западу от Волги.

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 минуты назад, Rust сказал:

1. Зэйк ты странный человек. Сам влез задавая вопросы, и теперь возмущаешься ответам. Я написал, что основа казахского этноса - это восточная часть улуса Джучи. Ты написал, что основа также из западной части и привел ряд племен. Я указал, что эти племена известны на востоке. Ты попросил представить доказательства. Я дал понять, что упоминания тех или иных племен не показатель основы этноса, написав про кыргызские топонимы в Крыму. Надеюсь теперь понятно?

2. Может теперь объяснишь мне — почему основа казахского этноса это и западная часть улуса Джучи? Т.е. территорий к западу от Волги.

1. Вы сами спрашивали про преемственность с зап частью Улуса Джучи  - я вам ответил. 

Вот ширины напр есть в списке 92 племен, при этом они известны в Крыму. Поэтому для чего вам нужно дробить Улус Джучи на зап. и вост. Части ?  Обьясните смысл? На что  это влияет? Это разные государства-народы по вашему?

2. Я считаю что основа каз этноса сформирована из ЧАСТИ племен Улуса Джучи и Чагат. улуса (в перв оч. Могулистан ). 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вопрос.

Есть крупные племена Улуса Джучи которые не были упомянуты в списке 92 племен илатия?

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минут назад, Zake сказал:

1. Вы сами спрашивали про преемственность с зап частью Улуса Джучи  - я вам ответил. 

Вот ширины напр есть в списке 92 племен, при этом они известны в Крыму. Поэтому для чего вам нужно дробить Улус Джучи?  Обьясните смысл? На что  это влияет? 

 

2. Я считаю что основа каз этноса сформирована из племен Улуса Джучи и Чагат. улуса (в перв оч. Могулистан ). 

1. Я считаю, что основа казахского этноса сформирована из племен восточной части улуса Джучи, а не западной части. В эту основу могли попасть племена и из западной части, но это следствие большой кочевой мобильности, тем более, что кочевья тех же ногайцев в определенные времена доходили до Иртыша.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Zake сказал:

Вопрос.

Есть крупные племена Улуса Джучи которые не были упомянуты в списке 92 племен илатия?

Список 92 племена илатия - это племена той узбек-казахской кочевой орды, которая объединилась под Абулхаиром. Могу ошибаться и хочу понять, почему следует считать, что казахи сформировались именно из ЗО, а не восточной ее части.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Rust сказал:

1. Я считаю, что основа казахского этноса сформирована из племен восточной части улуса Джучи, а не западной части. В эту основу могли попасть племена и из западной части, но это следствие большой кочевой мобильности, тем более, что кочевья тех же ногайцев в определенные времена доходили до Иртыша.

А какая разница между двумя частями Улуса Джучи?

Разные народы, языки, культура и т.д? 

Объясните пож

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 минут назад, Rust сказал:

1. Список 92 племена илатия - это племена той узбек-казахской кочевой орды, которая объединилась под Абулхаиром. 2. Могу ошибаться и хочу понять, почему следует считать, что казахи сформировались именно из ЗО, а не восточной ее части.

1. В этот список илатия попали все племена Улуса Джучи? 

2. Хороший вопрос. Нужно разобраться с этими частями улуса Джучи. В первую очередь зачем делить его?

Скорее всего племена Младшего жуза из зап части. По остальным нужно смотреть. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Времена Абулхаира (Кочевые узбеки ) это же времена распада Улуг Улуса (период хаоса и турбулентности). 

Насколько правильно брать именно это время и список племен Абулхаира за точку отсчета (с учетом мобильности кочевников и турбулентности того времен)? Т.е. список 92 племен- это срез на конкретный период времени.

Имхо части племен были не только в Улусе Абулхаира но и в др улусах. И постоянно перемещались.

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, Rust сказал:

И о чем это говорит?

Вы сами написали, что алчины упоминаются рядом с аргынами. И основа казахского этноса это Восточная часть Улуса Джучи. 

Получатся если аргыны находились к западу от Волги во времена Золотой Орды то казахов нельзя отнести только к восточной части Улуса Джучи. Или нет?

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now