Guest sanj

Улус Джучи (Золотая орда)

Recommended Posts

1 час назад, asan-kaygy сказал:

проводили социологический опрос.

27 % населения Казахстана считает Чингиз-хана казахом.

Я лично думал что будет процентов 10-15

Интересно, если бы такой опрос проводили  100 лет или лучше 200, 300 и т.д. лет назад, то какие результаты были бы? ))

Share this post


Link to post
Share on other sites

27 минут назад, Mirage сказал:

Это уже глупость. Но отрицать, что значительная часть казахов является потомками племен  ЧХ глупость не меньшая.  Тем более, что этот факт прекрасно был известен еще в 18-19 веке, и только при СССР стал замалчиваться по политическим причинам.

Я считаю, что не было замалчивания. Посмотрите советские работы Султанова или других историков. Никто никогда не отрицал этого, признавая сложный характер формирования казахского этноса. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Zake сказал:

Интересно, если бы такой опрос проводили  100 лет или лучше 200, 300 и т.д. лет назад, то какие результаты были бы? ))

Личность Чингиз-хана у казахов знали не так уж и много людей. В основном образованные плюс торе (семейное шежире плюс образование.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Rust сказал:

Я считаю, что не было замалчивания. Посмотрите советские работы Султанова или других историков. Никто никогда не отрицал этого, признавая сложный характер формирования казахского этноса. 

Было, конечно. Хотя бы тот факт, что у казахов отняли историю Золотой орды, ограничив Казахским ханством, создание которого вообще никак в народной памяти и в казахских письменных источниках (Кадыргали Джалаир) не отложилось. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Mirage сказал:

Было, конечно. Хотя бы тот факт, что у казахов отняли историю Золотой орды, ограничив Казахским ханством, создание которого вообще никак в народной памяти и в казахских письменных источниках (Кадыргали Джалаир) не отложилось. 

Насчет Золотой Орды, согласитесь, что казахские историки могли поднимать этот вопрос. В целом, я и сейчас считаю, что основа казахского этноса была в восточной части Золотой Орды.

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 минут назад, Rust сказал:

1. Насчет Золотой Орды, согласитесь, что казахские историки могли поднимать этот вопрос.

2. В целом, я и сейчас считаю, что основа казахского этноса была в восточной части Золотой Орды.

1. Вы это серьезно? 

2. Не только вост часть ЗО.

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минут назад, Zake сказал:

1. Вы это серьезно? 

2. Не только вост часть ЗО.

Я не спец по этногенезу казахов. А что с западной части ЗО есть племена вошедшие в казахский этнос?

Share this post


Link to post
Share on other sites
50 минут назад, Rust сказал:

Насчет Золотой Орды, согласитесь, что казахские историки могли поднимать этот вопрос. 

Не совсем, татарам и казахам за Золотую орду по рукам били в 1944 году, Маргулан аж свою книгу про Едиге либо сознательно уничтожил либо у него полностью ее изъяли и он с исследований Золотой орды переключился на археологию, в 1970-1980-ых годах запрет не был сильным (но историки помнили что за такую тему не похвалят), но его осмелились тогда нарушить только два человека, Ильяс Есенберлин, написавший роман Алтын орда и Вениамин Юдин начавший в 1980-ых годах писать про Утемыш-хаджи, но его аудитория (думаю людей в 1980-ых годах читавших его статьи было не более 50 человек) была предельно мала.

П.С. при этом не надо ставить знак равенства между империей Чингиз-хана и Золотой ордой

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 минут назад, Rust сказал:

Я не спец по этногенезу казахов. А что с западной части ЗО есть племена вошедшие в казахский этнос?

Видимо да, скорее всего последнее массовое вхождение ногайцев в состав казахов в 1620-1640-ых годах принесло большое количество западников

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад, asan-kaygy сказал:

Ильяс Есенберлин, написавший роман Алтын орда

Помню зачитывался этим романом. :)

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Интересный опрос. Кого спрашивали интересно.

Здесь на улице Фурманова в Алматы никто не сказал что ЧХ казах

06.11.2018 в 04:42, RedTriangle сказал:

Свежий опрос алматинцев на арбате Фурманова на тему является ли Чингисхан казахом.

НИ ОДИН казах не сказал что ЧХ казах, все сказали что он монгол. И досадно, от того что не осознают прямой связи с предками и радостно что не скопировали мысли фольков

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Выборка емнип 1500-2000 человек со всего Казахстана.

Все возраста и разные языки

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, asan-kaygy сказал:

27 % населения Казахстана считает Чингиз-хана казахом.

Я лично думал что будет процентов 10-15

Скажите положа руку на сердце -  Вы ошарашены?

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, arkuk сказал:

Скажите положа руку на сердце -  Вы ошарашены?

удивлен. Ошарашен был бы если бы было 50 % и выше

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, asan-kaygy сказал:

Видимо да, скорее всего последнее массовое вхождение ногайцев в состав казахов в 1620-1640-ых годах принесло большое количество западников

Так-то даже если не считать их ногайцами, то все равно аргыны и алшины это пришельцы с запада, так ведь? Если верна ваша гипотеза об аргыне Караходже и эмире Алау.

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Mirage сказал:

Так-то даже если не считать их ногайцами, то все равно аргыны и алшины это пришельцы с запада, так ведь? Если верна ваша гипотеза об аргыне Караходже и эмире Алау.

Аргыны при Кара-ходже на крайнем востоке Улуса Джучи были

Алшины в Хаджи-тархане были

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Аргыны при Кара-ходже на крайнем востоке Улуса Джучи были

 Алшины в Хаджи-тархане были

Это в Алтае что ли? 

Ну алшины западники вот. :) 

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 часов назад, Mirage сказал:

Это в Алтае что ли? 

Ну алшины западники вот. :) 

центровики. Аргыны на границе с Моголистаном были

Share this post


Link to post
Share on other sites

Большинство людей у нас знает историю в самых-самых "общих" чертах. Потому что история и др. науки интересны далеекоо не всем. Многим интересно только то что принесет пользу здесь и сейчас чтобы выжить, впрочем как и во многих др. обществах и странах. Поэтому для среднестатического казаха и Томирис казашка, и Атилла казах, и тюркские каганы и хунну казахи, чего удивляться что ЧХ некоторые смело назовут казахом? В отличии от гуннов, скифов и тюрков, казахи действительно всегда считали себя народом ЧХ и его считали своим. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
19.05.2019 в 15:20, Zake сказал:

Интересно, если бы такой опрос проводили  100 лет или лучше 200, 300 и т.д. лет назад, то какие результаты были бы? ))

Эти люди скорее всего не знали бы кто такой этот самый Чингисхан) Мы живем в эпоху пост-правды. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минут назад, Kenan сказал:

В отличии от гуннов, скифов и тюрков, казахи действительно всегда считали себя народом ЧХ и его считали своим. 

Приведите пожалуйста доказательства. Как это выражается в нематериальной культуре казахов? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 5/19/2019 at 6:42 PM, Rust said:

Я не спец по этногенезу казахов. А что с западной части ЗО есть племена вошедшие в казахский этнос?

Алчины, Уйшины, Кипчаки, Аргыны, Найманы, Кунграты и др. - все выходцы с Западной ЗО. 

Версия о том что казахи преемники (восточного) улуса Орда эджена давно не выдерживает никакой критики. Все указывает на преемственность от западной ЗО, настолько что странно вообще что это приходилось доказывать. К сожалению все что черным по белому написано в источиках по истории казахов приходится доказывать с позиции фрика-фолька, а опровергать приходится авторитетных историков. Кто-то делает это очень аккуратно и осторожно, но не все смогут спокойно реагировать на такие грубые ошибки.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 minutes ago, Turk said:

Приведите пожалуйста доказательства. Как это выражается в нематериальной культуре казахов? 

В чем суть вопроса?

7 minutes ago, Turk said:

Эти люди скорее всего не знали бы кто такой этот самый Чингисхан) Мы живем в эпоху пост-правды. 

Читать вам и читать надо

Вот она проблема наша, с какого ***** такие очевидные факты мы вообще должны кому-то доказывать? А то завтра борзеть начнете, будете требовать доказательства что в Казахстане снег белый а не черный. Некоторые наши ваще уже свою принадлежность к монголоидной 70/30% расе уже доказывают каким-то фрикам. 

Хватит доказывать, пусть оппоненты сами надрываются и ищут аргументы в свою защиту. А то некоторые совсем уже за слова отвечать разучились, любой фрик со стороны ляпнет ерунду "дакажы что ты казах а не киргиз-кайсак" и наши начнут на полном серьезе даказывадЬ

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минут назад, Kenan сказал:

В чем суть вопроса?

Читать вам и читать надо

Вот она проблема наша, с какого ***** такие очевидные факты мы вообще должны кому-то доказывать? А то завтра борзеть начнете, будете требовать доказательства что в Казахстане снег белый а не черный. Некоторые наши ваще уже свою принадлежность к монголоидной 70/30% расе уже доказывают каким-то фрикам. 

Хватит доказывать, пусть оппоненты сами надрываются и ищут аргументы в свою защиту. А то некоторые совсем уже за слова отвечать разучились, любой фрик со стороны ляпнет ерунду "дакажы что ты казах а не киргиз-кайсак" и наши начнут на полном серьезе даказывадЬ

Мы можем вести беседу прилично хотя бы с точки зрения тюркской солидарности.

Вы сделали утверждение написав: «В отличии от гуннов, скифов и тюрков, казахи действительно всегда считали себя народом ЧХ и его считали своим». 

Обычно когда что-то утверждают, то могут доказать. Здесь исторический форум или пропаганда политически удобных для той или иной нации позиций? Повторю вопрос: как причастность к Чингисхану выражается в нематериальной культуре казахов, т.н. народной памяти?

Share this post


Link to post
Share on other sites
30 minutes ago, Turk said:

Мы можем вести беседу прилично хотя бы с точки зрения тюркской солидарности.

Вы сделали утверждение написав: «В отличии от гуннов, скифов и тюрков, казахи действительно всегда считали себя народом ЧХ и его считали своим». 

Обычно когда что-то утверждают, то могут доказать. Здесь исторический форум или пропаганда политически удобных для той или иной нации позиций? Повторю вопрос: как причастность к Чингисхану выражается в нематериальной культуре казахов, т.н. народной памяти?

У меня нет никакой тюркской солидарности. 

Про политику и пропаганду вы ерунду сказали, обвинив меня и "политику нации" в какой-то глупости. Следите за речью. 

Читайте больше источники. Как будет больше почемучек-форумчан и как появится желание повторяться - тогда отвечу. Казахи итак слишком часто доказывают. Пусть будет баланс. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now