Guest sanj

Улус Джучи (Золотая орда)

Recommended Posts

12 минут назад, asan-kaygy сказал:

к примеру 120 тысяч войска в западном походе),

А сколько было их и сколько из них кыпчаков и канглы?

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, asan-kaygy сказал:

1. Я не Храпачевского имею в виду,  И думаю ваш рассказ вряд ли является его научной позицией. На Запад уходили не много, да и потом войско Хубилая было не столько из улуса Толуя а гораздо шире было

По Храпачевскому я признаю его квалификацию в переводе с китайского, но когда начинаются реконструкции он часто ошибается (к примеру 120 тысяч войска в западном походе), да и в плагиате он был пойман.

1) Но кажется именно у него я прочитал что Гуюк, Бури и Менгке увели много монголов и этим ослабили Батыя.                                         2) В плагиат не верю, подозреваю что щас что ни напиши , то обязательно кто нибудь написал ранее точно также, и уже плагиат будет. Насчёт западного похода согласен с вами, у Батыя столько не было. Вы тоже сильный специалист по истории МИ , тяжело с вами спорить.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Le_Raffine сказал:

А сколько было их и сколько из них кыпчаков и канглы?

Там ещё и джурджэни были и т д, а кыпчаки и канглы думаю были большинством его войска, ну ядром войска  конечно были монголы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 час назад, mechenosec сказал:

1) Но кажется именно у него я прочитал что Гуюк, Бури и Менгке увели много монголов и этим ослабили Батыя.                                         2) В плагиат не верю, подозреваю что щас что ни напиши , то обязательно кто нибудь написал ранее точно также, и уже плагиат будет. Насчёт западного похода согласен с вами, у Батыя столько не было. Вы тоже сильный специалист по истории МИ , тяжело с вами спорить.

1.Там по численности он просто не прав.

2. Я имел с ним переписку, выслал свою статью, в итоге в его книге вижу через год как мою идею он просто спер и ссылки не указал.

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 час назад, Le_Raffine сказал:

А сколько было их и сколько из них кыпчаков и канглы?

60, из которых 3 тумена были с центра, 3 с улуса Джучи, из 3 туменов улуса Джучи думаю 50 на 50. В общем на более трети войска думаю

Share this post


Link to post
Share on other sites
02.05.2019 в 17:01, asan-kaygy сказал:

1.Там по численности он просто не прав.

2. Я имел с ним переписку, выслал свою статью, в итоге в его книге вижу через год как мою идею он просто спер и ссылки не указал.

Вы можете указать общую численность армии Батыя , и сколько из них было монголов, хотя бы примерно? И сколько увели Менгке и Гуюк?

Share this post


Link to post
Share on other sites
02.05.2019 в 21:02, asan-kaygy сказал:

60, из которых 3 тумена были с центра, 3 с улуса Джучи, из 3 туменов улуса Джучи думаю 50 на 50. В общем на более трети войска думаю

Старые авторы вроде вообще писали что кыпчаков было большинство, но видимо вряд ли прям подавляющее большинство. И еще у Хара-Давана есть со ссылкой на какого-то европейского современника, что в авангарде идут половцы, а монголы сзади причем еще и в роли заградотряда.

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 минут назад, mechenosec сказал:

Вы можете указать общую численность армии Батыя , и сколько из них было монголов, хотя бы примерно? И сколько увели Менгке и Гуюк?

ИМХО: армия 1235 года состояла из 30 тысячного гарнизона высланного в 1229 году, под руководством Куки кията

Вторая часть сам Улус Джучи, третья часть остальные улусы, фактически вернулась только треть от всего 60 тысячного войска в три улуса 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Старые авторы вроде вообще писали что кыпчаков было большинство, но видимо вряд ли прям подавляющее большинство. И еще у Хара-Давана есть со ссылкой на какого-то европейского современника, что в авангарде идут половцы, а монголы сзади причем еще и в роли заградотряда.

Думаю не большинство. Иначе бы восстания были бы неминуемы

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Думаю не большинство. Иначе бы восстания были бы неминуемы 

Но по факту их было довольно много. Монголы я смотрю вообще практически всегда старались делать своих врагов своими же солдатами.

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минут назад, asan-kaygy сказал:

ИМХО: армия 1235 года состояла из 30 тысячного гарнизона высланного в 1229 году, под руководством Куки кията

Вторая часть сам Улус Джучи, третья часть остальные улусы, фактически вернулась только треть от всего 60 тысячного войска в три улуса 

Получается у Батыя был очень ограниченный ресурс, с армией вторжения Чингисхана в Хорезм ,и близко не сравнить.

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 минут назад, asan-kaygy сказал:

Думаю не большинство. Иначе бы восстания были бы неминуемы

Восстание туркмен ,это пример? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, mechenosec сказал:

Восстание туркмен ,это пример? 

Их же сразу вынесли? Если про тот случай когда взбунтовался тумен(?) набранный прям во время завоевания Хорезма.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Le_Raffine сказал:

Их же сразу вынесли? Если про тот случай когда взбунтовался тумен(?) набранный прям во время завоевания Хорезма.

Да, вроде они сразу убили нойонов сотников.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, mechenosec сказал:

Восстание туркмен ,это пример? 

да. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 минут назад, Le_Raffine сказал:

Но по факту их было довольно много. Монголы я смотрю вообще практически всегда старались делать своих врагов своими же солдатами.

Не всегда. Хашар запросто, а делить единый тумен из бывших врагов опасно

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, mechenosec сказал:

Получается у Батыя был очень ограниченный ресурс, с армией вторжения Чингисхана в Хорезм ,и близко не сравнить.

Меньше в 2-2,5 раз, но эта цифра на самом деле огромная по тем временам.

Если 3 тумена монголов на Калке победили союз русских князей, то по одиночке с силами в два раза больше они больше могли сделать

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Не всегда. Хашар запросто, а делить единый тумен из бывших врагов опасно

Ну можно еще разбавить своими и чужими солдатами тумен.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минут назад, mechenosec сказал:

 

Бывает и такое

Share this post


Link to post
Share on other sites

Главный вопрос тут в том, сколько волн миграции монголов в Улус Джучи было за все время.

Думаю реальное кол-во и данные по мигрировавшим племенам просто отсутствуют в источниках. 

Важно понимать тот факт, что при ЧХ и его ближайших наследниках на посту ханов империя была единой и делиться не планировала. Т.е. очень глупо думать что ЧХ решил оставить в Улусе Джучи только хушинов, сиджиутов и кенегесов. Большие территории Улуса Джучи было необходимо заселять своим народом. К тому же для контроля многочисленных покоренных народов было необходимо иметь большую армию из своих. Еще важный момент - Улус Джучи в основном степной улус, благоприятный для кочевого населения и без привязки к конкретным оседлым цивилизациям как Китай (Юань), Иран (Ильханат) и Среднеазиатские города (Чагатайский улус). 

Ранее говорилось о влиянии и значимости Бату в империи, но важно помнить что он не имел цели фактически отделиться от империи. Можно сказать что развал империи начался с правлением толуидов, а точнее в большей степени с Кублая. 

То есть, никто не видел ничего страшного в миграции киятов, кунгратов и др. в Улус Джучи под руководство джучидов. Гуюк и чагатайские хейтеры Бату и джучидов такое явно не одобряли, но этих ребят самих свои же поставили на место, а позже и повырезали. Достаточно вспомнить как толуиды, как младшая ветвь вырезали старшую ветвь угедеидов, коих сам ЧХ выбрал наследниками. А еще толуид Менгу разнес чагатаидов. Угедей вообще поставил Бату во главу похода, и сына родного наследника мог при всех наказать. На этом фоне джучиды были по сути второй основой монгольской империи. 

Это сейчас всем известно что из Улуса Джучи произошли - кто-кто? - казахи! многим ненавистные казактар есть жыыы! :asker28it: А каждый уважающий себя ысссторик или преданный болельщик клуба ысториков советской школы (не всякой советской а именно "этой") знает что "все киргиз-кайскаи ваще фольки плаахие" и любую связь с монгольской империей надо гасить и пресекать по имперски с левым и правым коронным багатурским ударом по клавиатуре. Ведь иксперты проводящие сутки оседлав свои стулья за компами уверенны что в Казахстане на уровне государственной идеи есть убеждения о тюрке-шынгысхане, и ваще всякий киргиз-кайсак предвзят и жаждет назвать ЧХ - Шынгысханом из своего аула где-то за Чимкентом. 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, Kenan сказал:

Главный вопрос тут в том, сколько волн миграции монголов в Улус Джучи было за все время.

Думаю реальное кол-во и данные по мигрировавшим племенам просто отсутствуют в источниках. 

Важно понимать тот факт, что при ЧХ и его ближайших наследниках на посту ханов империя была единой и делиться не планировала. Т.е. очень глупо думать что ЧХ решил оставить в Улусе Джучи только хушинов, сиджиутов и кенегесов. Большие территории Улуса Джучи было необходимо заселять своим народом. К тому же для контроля многочисленных покоренных народов было необходимо иметь большую армию из своих. Еще важный момент - Улус Джучи в основном степной улус, благоприятный для кочевого населения и без привязки к конкретным оседлым цивилизациям как Китай (Юань), Иран (Ильханат) и Среднеазиатские города (Чагатайский улус). 

Ранее говорилось о влиянии и значимости Бату в империи, но важно помнить что он не имел цели фактически отделиться от империи. Можно сказать что развал империи начался с правлением толуидов, а точнее в большей степени с Кублая. 

То есть, никто не видел ничего страшного в миграции киятов, кунгратов и др. в Улус Джучи под руководство джучидов. Гуюк и чагатайские хейтеры Бату и джучидов такое явно не одобряли, но этих ребят самих свои же поставили на место, а позже и повырезали. Достаточно вспомнить как толуиды, как младшая ветвь вырезали старшую ветвь угедеидов, коих сам ЧХ выбрал наследниками. А еще толуид Менгу разнес чагатаидов. Угедей вообще поставил Бату во главу похода, и сына родного наследника мог при всех наказать. На этом фоне джучиды были по сути второй основой монгольской империи. 

Это сейчас всем известно что из Улуса Джучи произошли - кто-кто? - казахи! многим ненавистные казактар есть жыыы! :asker28it: А каждый уважающий себя ысссторик или преданный болельщик клуба ысториков советской школы (не всякой советской а именно "этой") знает что "все киргиз-кайскаи ваще фольки плаахие" и любую связь с монгольской империей надо гасить и пресекать по имперски с левым и правым коронным багатурским ударом по клавиатуре. Ведь иксперты проводящие сутки оседлав свои стулья за компами уверенны что в Казахстане на уровне государственной идеи есть убеждения о тюрке-шынгысхане, и ваще всякий киргиз-кайсак предвзят и жаждет назвать ЧХ - Шынгысханом из своего аула где-то за Чимкентом. 

Никто не отрицает существенного монгольского компонента у казахов. И есть много уважаемых профессиональных казахских историков, чей вклад в историю кочевников значителен. Однако общий тренд у многих казахов, и он виден хорошо на форуме, это фейк о казахе ЧХ и неких монголах, которые благодаря российским/советским/мировым историкам, наглым образом забрали историю у них.

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 минут назад, Rust сказал:

Никто не отрицает существенного монгольского компонента у казахов. И есть много уважаемых профессиональных казахских историков, чей вклад в историю кочевников значителен. Однако общий тренд у многих казахов, и он виден хорошо на форуме, это фейк о казахе ЧХ и неких монголах, которые благодаря российским/советским/мировым историкам, наглым образом забрали историю у них.

проводили социологический опрос.

27 % населения Казахстана считает Чингиз-хана казахом.

Я лично думал что будет процентов 10-15

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

проводили социологический опрос.

27 % населения Казахстана считает Чингиз-хана казахом.

Я лично думал что будет процентов 10-15

Рахмет!

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Rust сказал:

Никто не отрицает существенного монгольского компонента у казахов. И есть много уважаемых профессиональных казахских историков, чей вклад в историю кочевников значителен. Однако общий тренд у многих казахов, и он виден хорошо на форуме, это фейк о казахе ЧХ и неких монголах, которые благодаря российским/советским/мировым историкам, наглым образом забрали историю у них.

Это уже глупость. Но отрицать, что значительная часть казахов является потомками племен  ЧХ глупость не меньшая.  Тем более, что этот факт прекрасно был известен еще в 18-19 веке, и только при СССР стал замалчиваться по политическим причинам.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now