Guest sanj

Улус Джучи (Золотая орда)

Recommended Posts

4 часа назад, кылышбай сказал:

уж придуманы термины типа династия, язык, генофонд, культура, хозяйство и быт. давайте их использовать. монголы по культур и быту могли мало отличаться от найманов но быть другими по языку

Гипотетически могли различаться по языку напр, но мы этого не видим же в источниках. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сабитов Ж.М. Откуда появился этноним ногай?//Уроки истории. № 2(18). 2018. Астана. С. 19-26.

https://www.academia.edu/38681027/Сабитов_Ж.М._Откуда_появился_этноним_ногай_Уроки_истории._2_18_._2018._Астана._С._19-26

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, asan-kaygy сказал:

Великолепно, респект историку Н Нуртазиной, и это ведь  не так называемый -," совок " ,а вполне современный историк, приятно что моя точка зрения совпадает с проф историком,  Золотая орда это было именно  -  Кыпчакское  ханство, а капля монголов была тюркизирована к 1312 г, как пишет  ув Нуртазина. Да именно кыпчацкое ханство, но в двух моментах с ней не согласен :           1) Основали его всё-таки монголы.                                                                               2) Конечно простые воины монголы были быстро тюркизированы, поскольку были меньшинством среди воинов тюрков, а вот верхушка  в большинстве была монгольской, а потому такие товарищи как Тохта, Узбек, Бурулдай и т д, скорее всего и в начале 14 в ,худо-бедно да знали монгольский язык, ведь это был язык недавних родных дедов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 минут назад, mechenosec сказал:

Великолепно, респект историку Н Нуртазиной, и это ведь  не так называемый -," совок " ,а вполне современный историк, приятно что моя точка зрения совпадает с проф историком,  Золотая орда это было именно  -  Кыпчакское  ханство, а капля монголов была тюркизирована к 1312 г, как пишет  ув Нуртазина. Да именно кыпчацкое ханство, но в двух моментах с ней не согласен :           1) Основали его всё-таки монголы.                                                                               2) Конечно простые воины монголы были быстро тюркизированы, поскольку были меньшинством среди воинов тюрков, а вот верхушка  в большинстве была монгольской, а потому такие товарищи как Тохта, Узбек, Бурулдай и т д, скорее всего и в начале 14 в ,худо-бедно да знали монгольский язык, ведь это был язык недавних родных дедов.

Насчет того что Тохта, Узбек и Бурулдай знали монгольский это у вас откуда данные?

П.С. Монголов была не капля не надо преуменьшать

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, asan-kaygy сказал:

Насчет того что Тохта, Узбек и Бурулдай знали монгольский это у вас откуда данные?

П.С. Монголов была не капля не надо преуменьшать

Согласно Нуртазиной - монгольский период в ЗО завершился во время правления  Тохты 1270 - 1312, т е начало правления в 1270 ? Спустя 30 лет завоевания Руси и зап похода ,золотоордынские монголы уже забыли свой язык? Понятно что ЗО по большому счёту это кыпчакское ханство, но ведь верхушка то монгольская была, не могли же они так быстро забыть свой язык.Насчёт капли монголов в ЗО ? Эти вопросы к Нуртазиной, это ее слова , напомню что она не юзер с форума а историк. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, mechenosec сказал:

Согласно Нуртазиной - монгольский период в ЗО завершился во время правления  Тохты 1270 - 1312, т е начало правления в 1270 ? Спустя 30 лет завоевания Руси и зап похода ,золотоордынские монголы уже забыли свой язык? Понятно что ЗО по большому счёту это кыпчакское ханство, но ведь верхушка то монгольская была, не могли же они так быстро забыть свой язык.Насчёт капли монголов в ЗО ? Эти вопросы к Нуртазиной, это ее слова , напомню что она не юзер с форума а историк. 

Вы видимо не знаете, что Тохта начал править позже

А насчет капли в море это плохая метафора, которая не отражает реальной картины происходящего

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
12.04.2019 в 05:06, asan-kaygy сказал:

Вы видимо не знаете, что Тохта начал править позже

А насчет капли в море это плохая метафора, которая не отражает реальной картины происходящего

Да, не знал, но ведь я ориентировался на данные проф историка Нуртазиной когда правил Тохта и что именно во время его правления закончился монгольский период в ЗО, также и насчёт капли , буквально ведь повторил её слова, уж её то фольком не назвать.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, mechenosec сказал:

Да, не знал, но ведь я ориентировался на данные проф историка Нуртазиной когда правил Тохта и что именно во время его правления закончился монгольский период в ЗО, также и насчёт капли , буквально ведь повторил её слова, уж её то фольком не назвать.

Она не специалист в Золотой орде, она больше религиовед, специалист по исламу.

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 часа назад, asan-kaygy сказал:

Она не специалист в Золотой орде, она больше религиовед, специалист по исламу.

Она историк по исламу в Ср Азии?

Share this post


Link to post
Share on other sites
13.04.2019 в 17:42, asan-kaygy сказал:

Она не специалист в Золотой орде, она больше религиовед, специалист по исламу.

Вы не в курсе, сиджиуд и салджиуд, это не одно и то же? Немного похоже, возможно персидские источники неправильно записали? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 минуту назад, mechenosec сказал:

Вы не в курсе, сиджиуд и салджиуд, это не одно и то же? Немного похоже, возможно персидские источники неправильно записали? 

нет. Это два разных племени хоть и родственники

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, mechenosec сказал:

Она историк по исламу в Ср Азии?

ислам, конкретно не знаю, но точно не золотордынка

Share this post


Link to post
Share on other sites
28.04.2019 в 12:45, asan-kaygy сказал:

Мне кажется тут ув  Миргалеев некорректно пишет что у Хубилая и Хулагу были имперские войска, типа сборной которую им дали другие. Разве им папаша Толуй ничего не оставил? У них что своего войска вовсе не было? Значит у других, например у Джучидов были свои войска , а у этих не было? Из-за этого сразу возникает недоверие к статье. Может правильно написать что войску Хулагу придали контингент из улуса Джучи? Насколько знаю Хубилаю  вообще никто ничего не давал , он сам завоевал империю  Сонг , без помощи других улусов, именно своими силами.

Share this post


Link to post
Share on other sites
27 минут назад, mechenosec сказал:

Мне кажется тут ув  Миргалеев некорректно пишет что у Хубилая и Хулагу были имперские войска, типа сборной которую им дали другие. Разве им папаша Толуй ничего не оставил? У них что своего войска вовсе не было? Значит у других, например у Джучидов были свои войска , а у этих не было? Из-за этого сразу возникает недоверие к статье. Может правильно написать что войску Хулагу придали контингент из улуса Джучи? Насколько знаю Хубилаю  вообще никто ничего не давал , он сам завоевал империю  Сонг , без помощи других улусов, именно своими силами.

Толуй мало что оставил. Более того Угедей потом забирал то что было у его наследников

Хубилай унаследовал свои войска во многом от брата Менгу, и у него войск было много. Наследование войск шло не по прямой мужской линии

П.С. Это не научная статья а колонка в газете.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 4/12/2019 at 11:06 AM, asan-kaygy said:

Вы видимо не знаете, что Тохта начал править позже

А насчет капли в море это плохая метафора, которая не отражает реальной картины происходящего

Quote

От великого Чингис-хана и монголов Узбек-хан мог унаследовать разве что темперамент, воинские и лидерские качества, искусство политического управления, хотя сегодня в академических изданиях "Истории Казахстана" уже содержится важная оговорка о том, что привнесенные Чингис-ханом традиции централизованной власти, кочевой империи, также военное искусство были скорее общим наследием тюрко-монгольских номадов Евразии, и в более ранние эпохи сами монголы находились под сильным влиянием Великого Тюркского каганата.

Quote


Все тексты периода Тюркских каганатов полностью читаются лишь на монгольском языке. На современном монгольском халхаском диалекте читается до 70%, на казахском до 30%, на туркменском 20%, на турецком лишь 5% слов текста со стеллы Билге кагана. Например, в казахском отсутствуют такие слова, как хууль, ёс, яам, сайд, цэрэг / закон, право, министерство, министр, солдат. Они заменены на русские и персидские слова.

Quote

Одной из любимейших тем для казахских историков, поэтов, писателей, режиссеров всегда являлась тема казахско-джунгарских войн. Эпоха “актабан-шубырынды”, сейчас преподносится как нечто священное и по степени своей трагичности ставится в один ряд с коллективизацией 30-х годов ХХ века. В честь героев борьбы с джунгарами называются улицы и населенные пункты, устанавливаются памятники. Джунгары считаются главными врагами казахского народа и виновниками всех его бед и несчастий.

 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минут назад, Steppe Man сказал:

 

Смысла в ваших квотах нет вовсе

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, asan-kaygy сказал:

Толуй мало что оставил. Более того Угедей потом забирал то что было у его наследников

Хубилай унаследовал свои войска во многом от брата Менгу, и у него войск было много. Наследование войск шло не по прямой мужской линии

П.С. Это не научная статья а колонка в газете.

 

Ну хорошо, пусть у Хулагу войска были частично командировочные из других улусов, хотя уверен что и своё у него что-то было. А вот насчёт Хубилая интересно, армия у него была большой, он разбил Ариг- бугу ( на его стороне сражались мои предки ойраты) , потом империю Сонг. А вот откуда у него такая большая армия? Только ли от Менгке? Не, не так , помните такой момент, вроде Храпачевский писал- после Киева , Гуюк, Менгке и Бури увели самих монголов в метрополию.( Поэтому Батый и уступал численно еврпейским рыцарям  при Шайо) .Берём за основу 1242г +20 лет=1260г , т е это были те воины что ушли из под Киева в двадцатилетнем возрасте, ставшие сорокалетними , и плюс их сыновья . Хубилаю досталось всё это воинство, вот откуда у него огромная армия. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, mechenosec сказал:

Ну хорошо, пусть у Хулагу войска были частично командировочные из других улусов, хотя уверен что и своё у него что-то было. А вот насчёт Хубилая интересно, армия у него была большой, он разбил Ариг- бугу ( на его стороне сражались мои предки ойраты) , потом империю Сонг. А вот откуда у него такая большая армия? Только ли от Менгке? Не, не так , помните такой момент, вроде Храпачевский писал- после Киева , Гуюк, Менгке и Бури увели самих монголов в метрополию.( Поэтому Батый и уступал численно еврпейским рыцарям  при Шайо) .Берём за основу 1242г +20 лет=1260г , т е это были те воины что ушли из под Киева в двадцатилетнем возрасте, ставшие сорокалетними , и плюс их сыновья . Хубилаю досталось всё это воинство, вот откуда у него огромная армия. 

Вы видимо только какую то попсу читаете

Хулагу выдали емнип 20 % войск всей империи, плюс потом он уничтожил из них 30 тысяч

Одновременно с Хулагу Хубилай также получил войско (наверное столько же), в условиях борьбы с Арикбугой там хватало этого числа, плюс удача и хорошая дипломатия

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 часов назад, asan-kaygy сказал:

Вы видимо только какую то попсу читаете

Хулагу выдали емнип 20 % войск всей империи, плюс потом он уничтожил из них 30 тысяч

Одновременно с Хулагу Хубилай также получил войско (наверное столько же), в условиях борьбы с Арикбугой там хватало этого числа, плюс удача и хорошая дипломатия

Ну знаете ли, Храпачевский это совсем не попса, а серьёзный учёный, именно он и писал об уходе монголов после разгрома Руси. Сколько войска в процентах получил Хулагу не знаю, а нехитрые арифметические расчёты произвёл сам, там всё просто, 1240 + 20 лет следующее поколение нукеров, сыновья тех кто вернулся с запада. Гуюк, Менгке это ведь два будущих великих кагана, логично что они увели очень серьёзные силы.Храпачевского считаю очень сильным специалистом по истории МИ, признаюсь не очень доверяю западным специалистам, у меня больше веры советским и российским историкам, история МИ это всё-таки непосредственно их история, запад далёк от того же Батыя, да, он сделал большой набег на Европу ,но для запада это эпизод, в отличии от России. И напомню что Хубилай воевал не только против Ариг-буги, но и против Сонг ( юж Китай) , вторгался в Индокитай, думаю войск у него было поболее чем у Хулагу или Батыя.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, mechenosec сказал:

Ну знаете ли, Храпачевский это совсем не попса, а серьёзный учёный, именно он и писал об уходе монголов после разгрома Руси. Сколько войска в процентах получил Хулагу не знаю, а нехитрые арифметические расчёты произвёл сам, там всё просто, 1240 + 20 лет следующее поколение нукеров, сыновья тех кто вернулся с запада. Гуюк, Менгке это ведь два будущих великих кагана, логично что они увели очень серьёзные силы.Храпачевского считаю очень сильным специалистом по истории МИ, признаюсь не очень доверяю западным специалистам, у меня больше веры советским и российским историкам, история МИ это всё-таки непосредственно их история, запад далёк от того же Батыя, да, он сделал большой набег на Европу ,но для запада это эпизод, в отличии от России. И напомню что Хубилай воевал не только против Ариг-буги, но и против Сонг ( юж Китай) , вторгался в Индокитай, думаю войск у него было поболее чем у Хулагу или Батыя.

1. Я не Храпачевского имею в виду,  И думаю ваш рассказ вряд ли является его научной позицией. На Запад уходили не много, да и потом войско Хубилая было не столько из улуса Толуя а гораздо шире было

По Храпачевскому я признаю его квалификацию в переводе с китайского, но когда начинаются реконструкции он часто ошибается (к примеру 120 тысяч войска в западном походе), да и в плагиате он был пойман.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now