Guest sanj

Улус Джучи (Золотая орда)

Recommended Posts

29 минут назад, asan-kaygy сказал:

Так вики тут прямое отражение научной традиции. Вы просто не в курсе.

Вы мне можете хоть двух специалистов по Могулистану назвать, которые в последние 20 лет хоть статью одну написал про Могулистан?

я думаю нет, поэтому вам "все в новинку".

 

Одного точно назову , это ув Бахтияр, хоть он статьи и не писал , но специалист точно по Могулистану.

Share this post


Link to post
Share on other sites
32 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Не в теме. раз границ не знаете

Это уже мелочными придирками считаю, любому понятно что Джунгария это бывший Могулистан.

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 hours ago, asan-kaygy said:

1. Я не переводчик

2. Рахивилитц думаю сделал это гораздо лучше многих. По крайней мере все его хвалят

1. Ok, понял хорошо.

2. Рахевилца скачал и посмотрел. Да он переводил лучше чем русский перевод.

Quote

243 Činggis Qa’an said, ‘I have given ten thousand people to mother and to Otčigin, and for them I have appointed the four commanders Güčü, Kököčü, J̌ungsai and Qorqasun. For J̌oči I have appointed the three commanders Qunan, Möngke’ür and Kete. For Ča’adai I have appointed the three commanders Qaračar, Möngke and Idoqudai.’

Здесь он правильно перевел слово "irķe" как людей - т.е. "people".

Quote

§ 243. “Bi Eke-de, Otčiğin-a tumen irķe okču, Noyad-ača ķuču, Kokoču, ĵuŋsai, Qorqasun dorben-i tušiba. ĵoči-da Qunan Muŋkeur, Kete ğurban-i tušiba. Čaadai-tur Qaračar, Muŋke, Idoqudai ğurban-i tušiba”, Basa Čiŋķis-qağan uķulerun: “Čaadai kečeu biyu, narin aburitu biyu! Koko-Čos ude manaqar derķede aĵu, setkikseniyen kelelen atuqai!” keen ĵarliq bolba. Oķodai-tur Iluķe Deķai qoyar-i tušiba. Tolui-tur ĵedai, Bala qoyar-i tušiba. Qasar-tur ĵebke-i tušiba. Alčidai-tur Čaurqai-i tušiba.

Но здесь тоже у него не правильное толкование:

Quote

§ 249.

Činggis Qa’an favoured ‡oči, saying, ‘You, eldest of my sons, who only now for the first time have left home, you have been lucky. Without wounding or causing suffering to man or gelding in the lands where you went, you came back having subjugated the fortunate People of the Forest. I shall give this people to you.’ So he ordered.

В ССМ:

Quote

§ 239.

Čiŋķis-qağan ĵoči-i soyürqaĵu uķulerun: “Koudun Mino aqa či ķerteče sai ğarčou, mor saitu oduqsan ğaĵar-a ere aqtai ulu širqan ulu ĵobaan, olĵeitu Hoai-in irķe-i oroulĵu irebe či. Irķe čimada oksu!” keen ĵarliq bolba.

Где Чингис хаган говорит что просто "Дам тебе людей." т.е. без определения "этих" или "всех этих людей". 

Рахевилц переводил этого как "I shall give this people to you" - Я дам тебе этих людей. Но подчеркивает слово "this - этих"  подчеркивает курсивом что этого слова добавляет он т.е. переводчик.

 

И потом в параграфе § 242 поясняется что Джучи давал 9 тысяча людей.

Quote

§ 242

ĵoči-de yesun miŋğat irķe okba.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часов назад, mechenosec сказал:

Одного точно назову , это ув Бахтияр, хоть он статьи и не писал , но специалист точно по Могулистану.

Он разбирается. Но пока не доказал это в научном плане

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 часов назад, mechenosec сказал:

Это уже мелочными придирками считаю, любому понятно что Джунгария это бывший Могулистан.

Это не придирки, а просто констатация факта того что вы не знаете границ Могулистана и Могулии

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, enhd сказал:

1. Ok, понял хорошо.

2. Рахевилца скачал и посмотрел. Да он переводил лучше чем русский перевод.

Здесь он правильно перевел слово "irķe" как людей - т.е. "people".

Но здесь тоже у него не правильное толкование:

В ССМ:

Где Чингис хаган говорит что просто "Дам тебе людей." т.е. без определения "этих" или "всех этих людей". 

Рахевилц переводил этого как "I shall give this people to you" - Я дам тебе этих людей. Но подчеркивает слово "this - этих"  подчеркивает курсивом что этого слова добавляет он т.е. переводчик.

 

И потом в параграфе § 242 поясняется что Джучи давал 9 тысяча людей.

 

 

 

Думаю вам нужно заново это перевести и представить на суд научной публики свой труд, я думаю при таком большом объеме работы к вам критики моет быть не меньше

Share this post


Link to post
Share on other sites
20.03.2019 в 06:41, asan-kaygy сказал:

Это не придирки, а просто констатация факта того что вы не знаете границ Могулистана и Могулии

Что такое Могулистан ,примерно представляю, его можно было назвать Уйгуристаном , конечно он был намного меньше Джунгарии, т е помещался на её будущей территории, а про Могулию нет, не знаю.

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, mechenosec сказал:

Что такое Могулистан ,примерно представляю, его можно было назвать Уйгуристаном , конечно он был намного меньше Джунгарии, т е помещался на её будущей территории, а про Могулию нет, не знаю.

А теперь почитайте Тарихи Рашиди и поймите где вы ошибаетесь

Share this post


Link to post
Share on other sites

Du4_7R4WoAIYYwv.jpg

Du4__1zX4AI-dQB.jpg

Du4__1zWwAAx57p.jpg

Du4__1yW0AAoGMU.jpg

Төв Казахстаны Караганда мужийн Улытау уулын орчимд энэ жил судалсан 13-14-р зууны монгол булшнаас доорхи эдлэлүүд илэрчээ. Алтан аяга нь Алтан ордны монгол язгууртны хэрэглээний зүйл болно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
25.03.2019 в 18:58, Steppe Man сказал:

Du4_7R4WoAIYYwv.jpg

Du4__1zX4AI-dQB.jpg

Du4__1zWwAAx57p.jpg

Du4__1yW0AAoGMU.jpg

Төв Казахстаны Караганда мужийн Улытау уулын орчимд энэ жил судалсан 13-14-р зууны монгол булшнаас доорхи эдлэлүүд илэрчээ. Алтан аяга нь Алтан ордны монгол язгууртны хэрэглээний зүйл болно.

Опа,сообщение без перевода.Давайте Rust,наказывйте его

Share this post


Link to post
Share on other sites
25.03.2019 в 20:58, Steppe Man сказал:

Төв Казахстаны Караганда мужийн Улытау уулын орчимд энэ жил судалсан 13-14-р зууны монгол булшнаас доорхи эдлэлүүд илэрчээ. Алтан аяга нь Алтан ордны монгол язгууртны хэрэглээний зүйл болно.

Степпе - дайте перевод. Аттылы - рахмет за своевременный донос.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 3/25/2019 at 9:58 PM, Steppe Man said:

Du4_7R4WoAIYYwv.jpg

Du4__1zX4AI-dQB.jpg

Du4__1zWwAAx57p.jpg

Du4__1yW0AAoGMU.jpg

Төв Казахстаны Караганда мужийн Улытау уулын орчимд энэ жил судалсан 13-14-р зууны монгол булшнаас доорхи эдлэлүүд илэрчээ. Алтан аяга нь Алтан ордны монгол язгууртны хэрэглээний зүйл болно.

Перевод:

Из монгольского захоронения 13-14 века находящегося в Карагандинском районе центрального Казахстана, которого исследовали в этом году, нашлись следующие изделия (артефакты). Золотая чашка является вещью потребления монгольской знати из Золотой Орды.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 hours ago, enhd said:

https://www.nur.kz/1769736-unikalnye-nahodki-drevnosti-iz-karagandinskoj-oblasti-otpravili-v-ssa-i-aponiu.html

f9b24a0bbe9fd4e0.jpg

Золотая чашка монгольской знатной женщины.

 

монгольская пословица:

 

Амьд явбал алтан аяганаас ус ууна. /Будем живы — попьём воду из золотой чашки/

t750-7127ba11af46cafca5b965d24adb2d07bf6

t750-add69b9fdffbeb02f9f6caf8301c4514527

collection_argabileg.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

41ddcbn2sjl8h48nthl77qgbeu.jpg

STP87289.jpg

STP86502.jpg

TbZ8qYm3yPkKnvND9Af6.JPG

WeWSueAexX5KGJapdFaq.jpg

ATT_1427949696163_STP82852.jpg

7.JPG

4.JPG

STP86512.jpg

%D0%9C%D3%A9%D0%BD%D0%B3%D3%A9%D0%BD-%D0

36_9.jpg

imageFile_m.jpg

P1010802-122624-1021127095.jpeg?16012815

 

монгольские золотые чашки

Share this post


Link to post
Share on other sites
02.02.2019 в 14:57, Samtat сказал:

Потому , что речь об исторической приемственности и обоснованности данного термина "татар". Для этого фактов более , чем. И использовать его как академическую норму приемлимо, нравится вам это или нет.  

не нужно использовать слово "академическая". тут обсуждается включение казанскими историками казахов и ногайцев в список т.н. "татарских" народов или государств в своем издании. невооруженным глазом видна некая тенденциозность с целью создания некой этно-политической формы с включением в его атрибутики этнонима "татары". я понимаю если бы это использовалось по отношению с крымским татарам, сибирским. только вот не вижу никакого основания для включения в этот список ногайцев и казахов, которые к слову "татары" имеют меньше отношения чем этносы выше.

титул крымского хана Бахадыр Гирея (1637-41):

Улуг Урда ве Улуг Йортнынг, ве Тахет Кырымнынг, ве Дешт-Кипчакнынг, ве сансыз куб татарнынг, ве сагышсыз нугайнынг, ве таг ара черкачнынг, ве тат била тавгачнынг, ве барча куп дин мобайан ве ислам казиннынг  улуг падишахы, ве Улуг Кырым ханы сагадатлы ве шаджагатлы, ве сахаватлы, ве насратлы Богадыр-Гирей-хан, дам фи хафиз раббана, аль-мостаган фи аль сафар ве аль хазер али юм аль-мизан, хазретларемездин

01.02.2019 в 20:32, mechenosec сказал:

Мы ведь про средние века говорим? А тогда всех перечисленных -ногайцев, казахов, азербайджанцев и т д звали именно - Татарами.

речь не про средние века. как кочевники Золотой орды звали себя точно неизвестно. но ногайцы и казахи себя так не называли. если речь все же в географии и династиях, то надо было включить в книжку и очерк про Хивинское ханство, а в последнем разделе по этническим вопросам описать каракалпаков. то, что в их этногенезе золотоордынский пласт основной и то, что у них богатое наследие по золотоордынским эпосам, думаю тут всем известно. а так все как то смазанно, притянуто за уши, недосказанно (речь про термин тюрко-татарские этносы и гос-ва, которое зачастую ловко подменяемое просто татарами (пока никто не смотрит :lol:), и про книгу "Татарские государства 15-18 в.в."

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
02.02.2019 в 15:05, Samtat сказал:

Так вышли они откуда ? Шейбаниды. Или создали какую-то общность этничекую отличную от кочевых узбеков? Как к примеру казахи.  

значит для вас хивинцы это те же кочевые узбеки под теми же шибанидами а вот казахи уже в др. группе ибо не шибаниды и никуда не уходили? ок. тогда куда денем каракалпаков (что то я забыл про них)? почему о них не написали и не обозвали татарами? они в Приаралье лишь с середины 18 в. а до этого соседи казахов и ногайцев по Восточному Дешту.  или в вашей  классификации и у Института каракалпаки это часть ногайцев?

Share this post


Link to post
Share on other sites
06.02.2019 в 20:28, asan-kaygy сказал:

Вот Чингиз-хантюркофил

https://www.zakon.kz/4620295-kajjrat-zakirjanov-ubezhden-chingiskhan.html

Дошел до того что Иисуса назвал казахом

По его мнению, Иисус Христос вовсе не был евреем, а представителем казахского рода. Только не указал какого, сделав предположение, что из одного из четырех: дулат, ботпай, албан или суан.

а ниче что ботпаи это подрод дулатов?) хоть бы с р.п. структурой для начала разобрались на азовых уровнях перед тем как такие сенсации явить

06.02.2019 в 20:28, Zake сказал:

РАД писал именно о корнях, бэкграунде. Как и др. источники.

Надеюсь теперь понятно

У РАДа мы видим имено тюркские корни монголов, как и в др источниках. 

Язык может меняться за одно поколение, а корни не поменяешь. Можно только потерять их

Да нет у меня гипотезы. Просто обсуждение. 

что тут для вас тюрки? при всем уважении слова бэкграунд, корни, тюрки нужно расшифровать и определиться с термином для продожения "обсуждения". речь про гены, про язык, про культуру и быт, про династии? про что? но тут вы оговорились про язык значит допускаете монголоязычность коренных монголов и их переход на тюркский под влиянием большинства?

Share this post


Link to post
Share on other sites
07.02.2019 в 11:03, Zake сказал:

Вы вообще прочитали мои посты? Речь шла не о языке, а о происхождении.

Асан понятно почему так реагирует, даже обсуждать боится. Иначе его заклеймят как фолька и станет нерукопожатым среди историков. Ему есть что терять. Тем более Момын наглядно привел  образ таких историков (видео из ютуба).

Повторю для вас: Искать "монгольские" корни монголов (татаров) ЧХ - это тоже самое, что искать "казахские" корни казахов Керея, Жанибека, Касыма. Имхо РАД прав, потому что версия о "тюркском" происхождении подтверждается другими, более ранними источниками.

07.02.2019 в 19:38, Zake сказал:

1. Я не знаю степень и глубину языковой ассимиляции. Но исследователи пишут, что кидане пытались из своего языка делать язык лингва франка, что аж юноши Кореи изучали Киданский язык. Тот же пример с "найманами" показателен. Кто кроме киданей мог их так называть, при этом и имена, титулатура и т.д всё явно тюркское? Других кандидатов не вижу. Сам РАД часто упоминает о "хитайском" языке, хотя уже как 2 столетия как империя Ляо вроде как канула в лету. Не обратили внимание?

2.  Считаю, что недостаточно  доказат базы. Нужно копать глубже. Помните казус с куропаткой Марко Поло в теме баргуты? Могу напомнить еще раз, если интересно. Почему то эта птица известна казахам, башкирам, т.е. тюркам, но совершенно не известна нынешним монголам. И таких примеров масса. Такие казусы выходят, потому что исследователи искали обьяснение только в нынешних монгольских языках. Это ошибка. Сейчас никто не мешает систематизировать эту работу.

Про онгутов и эпитафии в курсе. Письменность одно, а разговорный язык может отличаться. Онгуты были белые татары, культурные и с очень хорошей письменной традицией , в отличие от черных татар, у которых не было письменности. Полагаю , что Алакуш онгут как и Ван хан с Чингизом спокойно общались без переводчиков.

Полагаю , что все монголы ЧХ: и онгуты и найманы и кераиты и нирунские племена и т.д. жили в условиях единой языковой среды.

Возможно их язык отличался от тюркских (в какой степени не знаю), ибо некоторые  средневековые исследователи их (монголов Чх), как бы отделяли от др тюрок (помните же как Асир найманов-тюрков назвал "первыми татарами "). А возможно ув АКБ прав и это был в первую очередь  религиозный маркер (монголы Чх - неверные тюрки).

ув. Zake, вы так убегаетет от прямого ответа. ответьте кратко: по-вашему монголы ЧХ были тюркоязыны или не тюркоязычны (судя по выделеному вы считаете что тюркоязыны, но хочу уточнить)?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минут назад, кылышбай сказал:

а ниче что ботпаи это подрод дулатов?) хоть бы с р.п. структурой для начала разобрались на азовых уровнях перед тем как такие сенсации явить

что тут для вас тюрки? при всем уважении слова бэкграунд, корни, тюрки нужно расшифровать и определиться с термином для продожения "обсуждения". речь про гены, про язык, про культуру и быт, про династии? про что? но тут вы оговорились про язык значит допускаете монголоязычность коренных монголов и их переход на тюркский под влиянием большинства?

Ему пофиг. "Великих ученых" такие мелочи не должны волновать

Share this post


Link to post
Share on other sites
19.03.2019 в 15:17, asan-kaygy сказал:

Да. Но в улусе Чагатая правили не прямые потомки Хайду а его близкая родня, потомки Угеедя

в ЧУ правили угедеиды при тимуридах?

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, кылышбай сказал:

в ЧУ правили угедеиды при тимуридах?

да. формально

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, кылышбай сказал:

а ниче что ботпаи это подрод дулатов?) хоть бы с р.п. структурой для начала разобрались на азовых уровнях перед тем как такие сенсации явить

что тут для вас тюрки? при всем уважении слова бэкграунд, корни, тюрки нужно расшифровать и определиться с термином для продожения "обсуждения". речь про гены, про язык, про культуру и быт, про династии? про что? но тут вы оговорились про язык значит допускаете монголоязычность коренных монголов и их переход на тюркский под влиянием большинства?

Бекграунд, корни, происхождение несут одну смысловую нагрузку. Вы все прекрасно знаете, что эти слова означают.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Туманно :-)

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 часов назад, Zake сказал:

Бекграунд, корни, происхождение несут одну смысловую нагрузку. Вы все прекрасно знаете, что эти слова означают.

уж придуманы термины типа династия, язык, генофонд, культура, хозяйство и быт. давайте их использовать. монголы по культур и быту могли мало отличаться от найманов но быть другими по языку

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now