Улус Джучи (Золотая орда)

[Аrсен]

30.01.2019 в 17:12, Rust сказал:

Тема почищена.

Юзера Ак- Калмак/Думан/Шымкент и Караханид/Уйгур идут в бан.

Юзера Арсен и АКБ идут в недельный отпуск, чтобы больше не препирались в каждой теме.

Меня то за что в отпуск? Или вы решили таким образом меня заодно вместе с вашим другом АКБ отправлять, чтоб ему обидно не было?!

Я не препираюсь, я привожу факты против вашего "подзащитного" теперь из-за которого вы и меня начали отправлять не заслуженно в отпуск!

...

[Rust]

16 минут назад, Аrсен сказал:

Меня то за что в отпуск? Или вы решили таким образом меня заодно вместе с вашим другом АКБ отправлять, чтоб ему обидно не было?!

Я не препираюсь, я привожу факты против вашего "подзащитного" теперь из-за которого вы и меня начали отправлять не заслуженно в отпуск!

...

Ну конечно, вы белый и пушистый, виноват только АКБ. Факты приводить можно по-разному. Не надо устраивать на форуме холивар и разборки. Пишите без переходов на личности и будет вам счастье.

[asan-kaygy]

2 часа назад, Zake сказал:

Асан понятно почему так реагирует, даже обсуждать боится. Иначе его заклеймят как фолька и станет нерукопожатым среди историков. Ему есть что терять. Тем более Момын наглядно привел  образ таких историков (видео из ютуба).

Не приписывайте мне свои фобии

[Аrсен]

1 час назад, Rust сказал:

Ну конечно, вы белый и пушистый, виноват только АКБ. Факты приводить можно по-разному. Не надо устраивать на форуме холивар и разборки. Пишите без переходов на личности и будет вам счастье.

Это в каком месте я перешел на личность АКБ? 

[Rust]

6 минут назад, Аrсен сказал:

Это в каком месте я перешел на личность АКБ? 

Вот это что по вашему?

Цитата

ну да ты же тоже у нас ярый ненавистник казахов 

кстати зачем минусуешь этот пост или ты тоже казахофоб или тебя тоже это касается?:

 

[Аrсен]

4 минуты назад, Rust сказал:

Вот это что по вашему?

Это переход на личность?

[Rust]

А что разве нет? 

Арсен, меня достали ваши разборки и препирания в каждой теме. Пишите нормально и все.

[RedTriangle]

5 часов назад, Zake сказал:

Вы вообще прочитали мои посты? Речь шла не о языке, а о происхождении.

Повторю для вас: Искать "монгольские" корни монголов (татаров) ЧХ - это тоже самое, что искать "казахские" корни казахов Керея, Жанибека, Касыма. Имхо РАД прав, потому что версия о "тюркском" происхождении подтверждается другими, более ранними источниками.

Значит вы согласны что язык монголов ЧХ был не тюркский, а монгольский? И речь идет не о кидано-тюркском суржике, а о полноценном третьем языке?

[Zake]

59 минут назад, RedTriangle сказал:

Значит вы согласны что язык монголов ЧХ был не тюркский, а монгольский? И речь идет не о кидано-тюркском суржике, а о полноценном третьем языке?

 Полагаю, что язык монголов ЧХ был средневековым татарским языком. 

Вообще-то речь шла о происхождении монголов ЧХ.

Задача историков выяснить происхождение монголов ЧХ обьективно. Сейчас идеология и режим этому не препятствуют как раньше.

[RedTriangle]

7 минут назад, Zake сказал:

 Язык монголов ЧХ был средневековый татарский язык. 

Давайте с языком проясним момент. 

Этот татарский был в основе своем был тюркский или не тюркский?

Напоминаю что кидане не ассимилировали малочисленных оседлых чжурчень. У них свой язык остался.

[Zake]

45 минут назад, RedTriangle сказал:

1. Давайте с языком проясним момент. 

Этот татарский был в основе своем был тюркский или не тюркский?

2. Напоминаю что кидане не ассимилировали малочисленных оседлых чжурчень. У них свой язык остался.

1. Вообще то здесь речь шла о происхождении монголов ЧХ. Язык можно поменять за одно поколение, а происхождение - нет. Монголы Чх помнили свое происхождение (тюркское) судя по источникам.

Кас письменного средневекового монгольского языка говорят что он близок нынешнему монгольскому (я не специалист). Но нужно учитывать, что монголы ЧХ был народ безписьменный. Насколько эти словари охватывают всю лексику средневековых монголов?

Изучая источники, лично сам не один раз сталкивался с тем, что многие   слова легко объясняется и даже используется в  тюркских, а монголы даже понятия не имеют об этих словах. Сам лично приводил  примеры на форуме. 

2. Вопрос касательно влияния киданей на чжурдженей нужно изучать.

Про киданей вообще мало информации.

Давайте порассуждае например насчет этнонима вашего племени "найман". 

Кто кроме киданей мог повлиять, чтобы у вроде как у тюрков-найманов  появился такой нетюркский этноним? Причем это было задолго до ЧХ. Полагаю, что кидане все-таки оказали большое влияние на тюрков сев Китая и Монголии. После тюркских каганатов именно кидане были у руля этого региона (Сев Китай, Монголия) в течение нескольких столетий. Ведь, как правило,  всегда  говорят на языке хозяина.

[RedTriangle]

1 час назад, Zake сказал:

Вопрос касательно влияния киданей на чжурдженей нужно изучать.

Про киданей вообще мало информации.

Давайте порассуждае например насчет этнонима вашего племени "найман". 

Кто кроме киданей мог повлиять, чтобы у вроде как у тюрков-найманов  появился такой нетюркский этноним? Причем это было задолго до ЧХ. Полагаю, что кидане все-таки оказали большое влияние на тюрков сев Китая и Монголии. После тюркских каганатов именно кидане были у руля этого региона (Сев Китай, Монголия) в течение нескольких столетий. Ведь, как правило,  всегда  говорят на языке хозяина.

У нас нет основания считать что кидани очень активно и удачно ассимилировали тюрков. Куда уж чжурчжэни, если даже онгутов которые жили чуть ли не под Пекином они ассимилировать не могли(а ведь они были потомками малочисленных пришельцев из запада) Выкладывали же в форуме текста онгутов, чистый тюркский. 

1 час назад, Zake сказал:

 1. Насколько эти словари охватывают всю лексику средневековых монголов?

 2. Изучая источники, лично сам не один раз сталкивался с тем, что многие   слова легко объясняется и даже используется в  тюркских, а монголы даже понятия не имеют об этих словах. Сам лично приводил  примеры на форуме. 

1. Очень хорошо охватывают. В форуме есть много слов из словаря Расулида.

2. Есть основа языка, список Сводиша например как лексическая основа. Цифры до пяти, основные слова типа огня, матери и тд вряд ли заимствуются. Это никому не нужно, тем более кочевникам, которых ассимилировать сложнее. Именно основа языка, несмотря на тюркскую составляющую, является монгольской. 

Доказательной базы слишком много.

[Zake]

16 часов назад, RedTriangle сказал:

1. У нас нет основания считать что кидани очень активно и удачно ассимилировали тюрков. Куда уж чжурчжэни, если даже онгутов которые жили чуть ли не под Пекином они ассимилировать не могли(а ведь они были потомками малочисленных пришельцев из запада) Выкладывали же в форуме текста онгутов, чистый тюркский. 

2.  Очень хорошо охватывают. В форуме есть много слов из словаря Расулида.

 Есть основа языка, список Сводиша например как лексическая основа. Цифры до пяти, основные слова типа огня, матери и тд вряд ли заимствуются. Это никому не нужно, тем более кочевникам, которых ассимилировать сложнее. Именно основа языка, несмотря на тюркскую составляющую, является монгольской. 

Доказательной базы слишком мно.

1. Я не знаю степень и глубину языковой ассимиляции. Но исследователи пишут, что кидане пытались из своего языка делать язык лингва франка, что аж юноши Кореи изучали Киданский язык. Тот же пример с "найманами" показателен. Кто кроме киданей мог их так называть, при этом и имена, титулатура и т.д всё явно тюркское? Других кандидатов не вижу. Сам РАД часто упоминает о "хитайском" языке, хотя уже как 2 столетия как империя Ляо вроде как канула в лету. Не обратили внимание?

2.  Считаю, что недостаточно  доказат базы. Нужно копать глубже. Помните казус с куропаткой Марко Поло в теме баргуты? Могу напомнить еще раз, если интересно. Почему то эта птица известна казахам, башкирам, т.е. тюркам, но совершенно не известна нынешним монголам. И таких примеров масса. Такие казусы выходят, потому что исследователи искали обьяснение только в нынешних монгольских языках. Это ошибка. Сейчас никто не мешает систематизировать эту работу.

Про онгутов и эпитафии в курсе. Письменность одно, а разговорный язык может отличаться. Онгуты были белые татары, культурные и с очень хорошей письменной традицией , в отличие от черных татар, у которых не было письменности. Полагаю , что Алакуш онгут как и Ван хан с Чингизом спокойно общались без переводчиков.

Полагаю , что все монголы ЧХ: и онгуты и найманы и кераиты и нирунские племена и т.д. жили в условиях единой языковой среды.

Возможно их язык отличался от тюркских (в какой степени не знаю), ибо некоторые  средневековые исследователи их (монголов Чх), как бы отделяли от др тюрок (помните же как Асир найманов-тюрков назвал "первыми татарами "). А возможно ув АКБ прав и это был в первую очередь  религиозный маркер (монголы Чх - неверные тюрки).

[Igar]

18 часов назад, Zake сказал:

 Полагаю, что язык монголов ЧХ был средневековым татарским языком. 

Вообще-то речь шла о происхождении монголов ЧХ.

Задача историков выяснить происхождение монголов ЧХ обьективно. Сейчас идеология и режим этому не препятствуют как раньше.

А можно поподробнее как и зачем советский (если я правильно понял) режим препятствовал объективному выяснению происхождения "монголов ЧХ"?

[Zake]

1 час назад, Igar сказал:

А можно поподробнее как и зачем советский (если я правильно понял) режим препятствовал объективному выяснению происхождения "монголов ЧХ"?

А зачем здесь все это? Мало ли что раньше было. Давайте лучше в соответствующих темах обсуждать происхождение монголов Чх. 

[RedTriangle]

Раньше юзер Steppe Man писал про празднование юбилея ЗО в Казани, и что казахи тоже должны его праздновать.

В этой статье пишут что КЗ тоже отметят этот юбилей, хотя ничего про это не слышно

https://lenta.ru/articles/2019/03/01/horde/?utm_source=lentatw&utm_medium=social

[Comminges]

18 минут назад, RedTriangle сказал:

Раньше юзер Steppe Man писал про празднование юбилея ЗО в Казани, и что казахи тоже должны его праздновать.

В этой статье пишут что КЗ тоже отметят этот юбилей, хотя ничего про это не слышно

https://lenta.ru/articles/2019/03/01/horde/?utm_source=lentatw&utm_medium=social

Не отметят. Старшего брата огорчить не хотят. 

[asan-kaygy]

46 минут назад, RedTriangle сказал:

Раньше юзер Steppe Man писал про празднование юбилея ЗО в Казани, и что казахи тоже должны его праздновать.

В этой статье пишут что КЗ тоже отметят этот юбилей, хотя ничего про это не слышно

https://lenta.ru/articles/2019/03/01/horde/?utm_source=lentatw&utm_medium=social

Насчет Казахстана вряд ли

[mechenosec]

3 часа назад, Comminges сказал:

Не отметят. Старшего брата огорчить не хотят. 

Для меня это удивительно, если татары отмечают юбилей будучи автономией, то независимым казахам то что мешает? Даже в маленькой Калмыкии ставят памятник Чингисхану ,у вас то почему не ставят? У вас ведь есть его прямые потомки - Торе, они то уж могли бы скинуться на память великого прадеда? 

[RedTriangle]

16 минут назад, mechenosec сказал:

Для меня это удивительно, если татары отмечают юбилей будучи автономией, то независимым казахам то что мешает? Даже в маленькой Калмыкии ставят памятник Чингисхану ,у вас то почему не ставят? У вас ведь есть его прямые потомки - Торе, они то уж могли бы скинуться на память великого прадеда? 

Ловим на слове, когда поставят памятники Чингисхану и Кучлуку не возмущайтесь

 

[mechenosec]

15 минут назад, RedTriangle сказал:

Ловим на слове, когда поставят памятники Чингисхану и Кучлуку не возмущайтесь

 

[mechenosec]

28 минут назад, RedTriangle сказал:

Ловим на слове, когда поставят памятники Чингисхану и Кучлуку не возмущайтесь

 

Думаю, тут дело в другом, у узбеков есть многочисленные кунграты и катаганы, барласы, но памятников Чагадаю и Шейбану нет, не говоря уж о Чингисхане, возможно народ чувствует подсознательно кто их настоящие предки? Память о разорённых Бухаре и Самарканде ещё жива, этнонимы возможно были навязаны завоевателями? Также и у казахов ,Ув Писмэйкер ведь выкладывал тексты из казахстанских учебников про героическое сопротивление Казахстана монгольским завоевателям в 13 в, и множество разорённых городов, народную память тяжело обмануть, она передаётся от отца к  сыну.

[RedTriangle]

23 минуты назад, mechenosec сказал:

Думаю, тут дело в другом, у узбеков есть многочисленные кунграты и катаганы, барласы, но памятников Чагадаю и Шейбану нет, не говоря уж о Чингисхане, возможно народ чувствует подсознательно кто их настоящие предки? Память о разорённых Бухаре и Самарканде ещё жива, этнонимы возможно были навязаны завоевателями? Также и у казахов ,Ув Писмэйкер ведь выкладывал тексты из казахстанских учебников про героическое сопротивление Казахстана монгольским завоевателям в 13 в, и множество разорённых городов, народную память тяжело обмануть, она передаётся от отца к  сыну.

Бред советского наследия

[Steppe Man]

Отрар - колыбель казахов

 

Quote

. По историческим данным, после того, как горожане казнили послов Чингисхана, в 1219 году город был осажден монгольскими войсками. Осада продолжалась полгода, однако, несмотря на начавшийся сильнейший голод, жители не сдавались и сражались поистине героически. Однажды ночью предатель открыл ворота и впустил захватчиков. Ворвавшиеся в Отрар монголы уничтожили большинство горожан, а тех, кто остался в живых, сделали рабами, сам город был сожжен и разрушен.

Quote

А с середины XVII века на земли Казахстана пришла новая беда - джунгары начали свои опустошительные набеги. Они разрушают Сайрам, Туркестан и другие городские центры. Вместе с тем не прекращаются феодальные распри и междоусобицы. Все это привело к постепенному упадку экономики страны, к гибели некогда цветущих сырдарьинских городов. В 80-х годах XVII века Отрар прекратил свое существование после осады, погрома и разрушения войсками джунгарского хана Галдана. Джунгары разрушили ирригационную систему города, а после их ухода немногочисленные жители, возвратившись, восстановить ее так и не смогли. Отрар окончательно опустел.

http://www.kp.kz/3657

[RedTriangle]

2 минуты назад, Steppe Man сказал:

Отрар - колыбель казахов

 

http://www.kp.kz/3657

Итуруп - колыбель Руси