Перейти к содержанию
Гость sanj

Улус Джучи (Золотая орда)

Рекомендуемые сообщения

2 часа назад, mechenosec сказал:

Бедный Чагадай, он был совсем плохой политик, не чуял откуда ветер дует.

Причем тут Чагатай и что за пассаж "ветер дует"?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, mechenosec сказал:

Ув Арсен, история наука посложнее математики, там 2 > 1, все проще , а тут сам чёрт ногу сломит ,в одном месте пишут так, в другом эдак, кому верить? Смотрел ролик одного казахского историка, так он называется: Как две империи стравили два братских народа - джунгар и казахов, и такие ведь казахи есть, удивляюсь, у нас ведь и языки разные, и реки крови пролились между нами, респект ему, очень позитивный человек :D

Никто казахов и джунгар не стравливал это все сказки , сами казахи во многих случаях виноваты ,занимаясь барымтой 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin

Тема почищена.

Юзера Ак- Калмак/Думан/Шымкент и Караханид/Уйгур идут в бан.

Юзера Арсен и АКБ идут в недельный отпуск, чтобы больше не препирались в каждой теме.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8 часов назад, Ак калмак сказал:

Никто казахов и джунгар не стравливал это все сказки , сами казахи во многих случаях виноваты ,занимаясь барымтой 

Не спорю, возможно и так, просто интересен взгляд этого историка, он очень дружеский, а не враждебный.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

23.01.2019 в 01:30, asan-kaygy сказал:

Он периодически закидывают фольк-хисторические тезисы

Игра на грани фола о тюркоязычности Чингиз-хана это конечно же бред

Зачем это академику? По мне стратегически он идет в правильном направлении. Логика тоже правильная. Чую в будущем его имя будет в рядах тех, кто прорывал исторический обман или заблуждение, а вы будете у разбитого корыта)). 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 часов назад, Momyn сказал:

Зачем это академику? По мне стратегически он идет в правильном направлении. Логика тоже правильная. Чую в будущем его имя будет в рядах тех, кто прорывал исторический обман или заблуждение, а вы будете у разбитого корыта)). 

Свежо предание

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10 часов назад, Momyn сказал:

Зачем это академику? По мне стратегически он идет в правильном направлении. Логика тоже правильная. Чую в будущем его имя будет в рядах тех, кто прорывал исторический обман или заблуждение, а вы будете у разбитого корыта)). 

Вы вообще его читали?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

29.01.2019 в 23:47, Samtat сказал:

Не согласен, и в общем , и в частности. Сплошное передёргивание и враньё. Даже про Трепавлова. Его  цитата : "Общим названием тюркоязычного насления Золотой Орды было -татары".

не читал эту цитату Трепавлова, ориентируюсь на его высказывание что "в Поволжье мигрировали не сколько собственно ногайцы из НО а другие "кыпчаки". даже если историк принимает термин "татары" для тюрков ЗО то причем тут это? как можно это экстраполировать на ногайцев и казахов когда ЗО уже 200 лет как нет?! вы вернитесь назад и посмотрите с чего начался разговор: про Крым, Сибирь, Казань я не говорил, речь шла о Ногайской орде, Казахском и Хивинском ханствах

29.01.2019 в 23:57, Samtat сказал:

Объясню. Там, в вашей цитате есть § 1. Шибанидское (Шейбанидское) Узбекское ханство –государство кочевых узбеков (Александр Нестеров). Так, что всё включили.

видел (там автор пишет о войне Абулхаира с калмыками в середине 15 в. :lol:). но там речь про т.н. гос-во Абулхаира я же упоминал ханство шибанидов в Мавераннахре (основанное Мухаммедом Шейбани) и Хорезме (основанное шибанидом Ильбарсом)

30.01.2019 в 00:13, Samtat сказал:

Лично вас никто ничего не заставляет принимать. Речь о исторической правомерности в терминалогии. Она есть. Вы хоть ещё сто раз изойдите своими тирадами, выхлоп будет нулевой.

я думаю кроме средневековых историков и оглавления этой книжки нигде ногайцев и казахов не считают "татарскими" народами. ордынцы, золотоордынцы, постордынские народы и государства - пожалуйста, а "татарские" это попытка не мытьем так катаньем затащить в некую искуственно сконструированную то ли этническую то ли политическую субстванцию всех чьи предки проезжали по территории бывшего улуса Джучи. 

30.01.2019 в 11:44, mechenosec сказал:

Ясно, просто Хорезм это вроде как Узбекистан, у меня он всегда вызывает ассоциации с Чагадаем, Темуром, барласами.

Ургенч, который брали монголы, и где была столица кочевников из улуса Джучи - находился на территории совр. Туркменистана. Хива стала столицей позже и она, да, находится на территории совр. Узбекистана. вообще область Хорезм это общее историческое и культурное достояние и узбеков, и туркмен, и каракалпаков, потому что последние имели тесные связи с Приаральем и Хивой. хорезмские узбеки в прошлом имели свои отличия от узбеков Бухары и Коканда, у них до сих пор сохранился свой говор, имеющий много общего с огузскими языками. сейчас естественно этих отличий все меньше и меньше. вот хорезмские узбеки:

music1-1.jpg

Islamkhodja_(cropped).JPG

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

30.01.2019 в 12:45, Аrсен сказал:

тюрки-мусульмане никак не могли быть врагами ибо история тюрков и России тесно переплетается, что аж не видно по какому именно месту проходит шов между двумя народами

ну как минимум спорно)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

14 минут назад, кылышбай сказал:

ну как минимум спорно)

 

Особенно если крымчаков и их постоянные набеги на Русь вспомнить. Кстати, прикольно, что при совке даже отрицали, что Давлет-Гирей сжег Москву. :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11 часов назад, asan-kaygy сказал:

Вы вообще его читали?

по вашей ссылке читал и до этого кое-что. не все у него идеально, он ведь хоть и академик, но человек.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

30.01.2019 в 17:12, Rust сказал:

Тема почищена.

Юзера Ак- Калмак/Думан/Шымкент и Караханид/Уйгур идут в бан.

Юзера Арсен и АКБ идут в недельный отпуск, чтобы больше не препирались в каждой теме.

Юзер Ак-Калмак/Думан/Шымкент информативен по источникам, жалко, он интереснее АКБ, который в кухарку превратился в последнее время, закидал фотами бешбармака, диетчик что ли, есть не может так любуется фотами. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 часов назад, кылышбай сказал:

не читал эту цитату Трепавлова, ориентируюсь на его высказывание что "в Поволжье мигрировали не сколько собственно ногайцы из НО а другие "кыпчаки". даже если историк принимает термин "татары" для тюрков ЗО то причем тут это? как можно это экстраполировать на ногайцев и казахов когда ЗО уже 200 лет как нет?! вы вернитесь назад и посмотрите с чего начался разговор: про Крым, Сибирь, Казань я не говорил, речь шла о Ногайской орде, Казахском и Хивинском ханствах

видел (там автор пишет о войне Абулхаира с калмыками в середине 15 в. :lol:). но там речь про т.н. гос-во Абулхаира я же упоминал ханство шибанидов в Мавераннахре (основанное Мухаммедом Шейбани) и Хорезме (основанное шибанидом Ильбарсом)

я думаю кроме средневековых историков и оглавления этой книжки нигде ногайцев и казахов не считают "татарскими" народами. ордынцы, золотоордынцы, постордынские народы и государства - пожалуйста, а "татарские" это попытка не мытьем так катаньем затащить в некую искуственно сконструированную то ли этническую то ли политическую субстванцию всех чьи предки проезжали по территории бывшего улуса Джучи. 

Ургенч, который брали монголы, и где была столица кочевников из улуса Джучи - находился на территории совр. Туркменистана. Хива стала столицей позже и она, да, находится на территории совр. Узбекистана. вообще область Хорезм это общее историческое и культурное достояние и узбеков, и туркмен, и каракалпаков, потому что последние имели тесные связи с Приаральем и Хивой. хорезмские узбеки в прошлом имели свои отличия от узбеков Бухары и Коканда, у них до сих пор сохранился свой говор, имеющий много общего с огузскими языками. сейчас естественно этих отличий все меньше и меньше. вот хорезмские узбеки:

music1-1.jpg

Islamkhodja_(cropped).JPG

Мы ведь про средние века говорим? А тогда всех перечисленных -ногайцев, казахов, азербайджанцев и т д звали именно - Татарами.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

23 часа назад, кылышбай сказал:

если историк принимает термин "татары" для тюрков ЗО то причем тут это? как можно это экстраполировать на ногайцев и казахов когда ЗО уже 200 лет как нет?! вы вернитесь назад и посмотрите с чего начался разговор: про Крым, Сибирь, Казань я не говорил, речь шла о Ногайской орде, Казахском и Хивинском ханствах

 

23 часа назад, кылышбай сказал:

я думаю кроме средневековых историков и оглавления этой книжки нигде ногайцев и казахов не считают "татарскими" народами. ордынцы, золотоордынцы, постордынские народы и государства - пожалуйста, а "татарские" это попытка не мытьем так катаньем затащить в некую искуственно сконструированную то ли этническую то ли политическую субстванцию всех чьи предки проезжали по территории бывшего улуса Джучи.

Потому , что речь об исторической приемственности и обоснованности данного термина "татар". Для этого фактов более , чем. И использовать его как академическую норму приемлимо, нравится вам это или нет.  

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

18 часов назад, mechenosec сказал:

Мы ведь про средние века говорим? А тогда всех перечисленных -ногайцев, казахов, азербайджанцев и т д звали именно - Татарами.

Дело в том, что когда они ими уже были  их может так уже и не назвали. А вот их предков вполне вероятно. И азери в средние века врядли называли татарами. Они были в подданстве Хулагидов.  Скорее  во времена РИ. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

23 часа назад, кылышбай сказал:

но там речь про т.н. гос-во Абулхаира я же упоминал ханство шибанидов в Мавераннахре (основанное Мухаммедом Шейбани) и Хорезме (основанное шибанидом Ильбарсом

Так вышли они откуда ? Шейбаниды. Или создали какую-то общность этничекую отличную от кочевых узбеков? Как к примеру казахи.  

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, Samtat сказал:

Дело в том, что когда они ими уже были  их может так уже и не назвали. А вот их предков вполне вероятно. И азери в средние века врядли называли татарами. Они были в подданстве Хулагидов.  Скорее  во времена РИ. 

Спор кажется бесполезный, про азери не буду спорить, остальных точно звали - татары, злые татаровя и т д.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

44 минуты назад, mechenosec сказал:

остальных точно звали - татары, злые татаровя и т д.

К примеру у РАДа была цитата,что тюрки назывались татарами.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

18 минут назад, Samtat сказал:

К примеру у РАДа была цитата,что тюрки назывались татарами.

Ну да, только он и арабы всех тюрками называли :D

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Samtat сказал:

Цитату перечитайте у РАДа.

А смысл? Там у него и других ,все включая монголов объявляются тюрками , а Момун и АКБ спекулируют на этом, всем его цитатам верить? Надеюсь вы в эти бредни не верите? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

01.02.2019 в 18:36, Momyn сказал:

по вашей ссылке читал и до этого кое-что. не все у него идеально, он ведь хоть и академик, но человек.

В медеивистики он не разбирается просто начальник

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

01.02.2019 в 18:32, Momyn сказал:

уже нет.)

ну так верьте и дальше в такие "предания". для профессионалов их бредовость очевидна

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

03.02.2019 в 10:52, asan-kaygy сказал:

В медеивистики он не разбирается просто начальник

Значит он не настоящий историк? Чудеса какие то с этими званиями. Ну, вообщем мыслит он правильно.   

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...