Гость sanj

Улус Джучи (Золотая орда)

Рекомендованные сообщения

11 минут назад, mechenosec сказал:

Этот  " маленький"  город Отрар целых полгода сопротивлялся превосходящим силам, целой армии, чего Киев не смог. Разве в летописях не было Евпатия? Напомню что Рязань не была провинциальным городом, это была столица княжества ( государства) .Батыя на Руси,  объективно , знает любой школьник, в отличии от других .А я уж, позволю себе смелость ,знаю историю внуков потрясателя ,подробнее чем в школьной программе истории :)

Евпатий как персонаж емнип был придуман в 1330-ых годах. Почитайте русских историков.

Если сравнивать то нужно сравнивать одинаковое. Хорезм примерно был равен по рангу Киевской Руси (хотя его потенциал был гораздо больше. единственное отличие Русь была раздроблена, Хорезм нет.

Плюс на Руси емнип были крепости деревянные, в то время как в Хорезме оборонительные сооружения были гораздо более качественные

В отрар Хорезмшах послал часть своей армии, так что долгая осада была связана с этим. При этом надо помнить что Отрар осаждала не вся монгольская армия а только ее часть.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Евпатий как персонаж емнип был придуман в 1330-ых годах. Почитайте русских историков.

Если сравнивать то нужно сравнивать одинаковое. Хорезм примерно был равен по рангу Киевской Руси (хотя его потенциал был гораздо больше. единственное отличие Русь была раздроблена, Хорезм нет.

Плюс на Руси емнип были крепости деревянные, в то время как в Хорезме оборонительные сооружения были гораздо более качественные

В отрар Хорезмшах послал часть своей армии, так что долгая осада была связана с этим. При этом надо помнить что Отрар осаждала не вся монгольская армия а только ее часть.

 

Да уж,  ответ банален, камень крепче дерева, с этим не поспоришь. Придуман значит? То есть в летописях получается его нет, разные Мстиславы удалые ведь есть.Возможно его и правда небыло.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 часов назад, mechenosec сказал:

Да уж,  ответ банален, камень крепче дерева, с этим не поспоришь. Придуман значит? То есть в летописях получается его нет, разные Мстиславы удалые ведь есть.Возможно его и правда небыло.

Его и правда не было в момент нашествия. Он придуманг позже

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, asan-kaygy сказал:

Его и правда не было в момент нашествия. Он придуманг позже

Забавно, а ведь я читал что по Евпатию , вернее по тому  насколько он смог задержать Батыя, вычислялось собственное войско последнего. Не помню кто из историков это писал ( Гумилёв, Храпачевский, Злыгостев?) но был вывод что его силы не превышали 15 тыщ, если бы у него было 50тыщ , то он бы просто проглотил 500-1000 дружинников Евпатия, типа они вообще не смогли бы его задержать , вот такие исследования из ничего :Dсразу скажу чтобы АКБ не задавал вопросов, у Батыя не было всего войска, войско было разбито по частям на Руси, всё точно как в СА ,и осада городов, а командование осуществлялось разными малоизвестными личностями типа Бучек, Байдар, их в учебниках истории нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 минут назад, mechenosec сказал:

Забавно, а ведь я читал что по Евпатию , вернее по тому  насколько он смог задержать Батыя, вычислялось собственное войско последнего. Не помню кто из историков это писал ( Гумилёв, Храпачевский, Злыгостев?) но был вывод что его силы не превышали 15 тыщ, если бы у него было 50тыщ , то он бы просто проглотил 500-1000 дружинников Евпатия, типа они вообще не смогли бы его задержать , вот такие исследования из ничего :Dсразу скажу чтобы АКБ не задавал вопросов, у Батыя не было всего войска, войско было разбито по частям на Руси, всё точно как в СА ,и осада городов, а командование осуществлялось разными малоизвестными личностями типа Бучек, Байдар, их в учебниках истории нет.

Вы почитайте узких историков по Евпатию а не научпоп

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мамай и Шибаниды
Представлен анализ взаимоотношений Мамая и представителей династии Шибанидов в период «Великой Замятни». Анализ проводится на основании восточных источников, русских летописей, нумизматического материала, а также историографии. В результате исследования делаются выводы о бесконфликтных взаимоотношениях Мамая и большинства Шибанидов (за исключением взаимоотношений с Мюридом), а также отдельный вывод о взаимоотношениях с Азиз-шейхом. Причины конечного поражения Мамая также рассматриваются через призму взаимоотношений с Арапшей.

http://journals.tsu.ru/history/&journal_page=archive&id=1761&article_id=39283

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

https://journals.openedition.org/remmm/10234?lang=en&fbclid=IwAR12qFPoz-LpAeQrCzClVMHll-91iBv9wO6amri6WdYQyo3U3ByuDkeG5Qc

La Horde d'Or et l'islamisation des steppes eurasiatiques

The golden Horde and the islamisation of the eurasian steppes
Edited by Marie Favereau
ISBN 9791032001820

Les conversions des khans Berke (1257-67) et Özbeg (1312-41) eurent un immense retentissement dans le dār al-islām et au-delà de ses frontières. Les souverains de la Horde d’Or furent les premiers descendants de Gengis Khan à prendre le titre de sultan. Leurs orientations politiques et religieuses eurent des conséquences à long terme en Asie Centrale, en Russie et en Europe, où l’islamisation de nombreuses communautés date de la période mongole. Le passage à l’islam alla de pair avec des rituels et des règles de vie collective, l’acceptation d’un système économique et monétaire, et la construction d’une histoire commune. En milieu nomade, les récits de conversion se substituèrent aux récits d’origine en tant que narration du moment fondateur de la communauté.

Quelles furent les conséquences politiques de la tolérance religieuse des Mongols ? Peut-on parler d’un islam des steppes, associé à des pratiques funéraires particulières ? Qui furent les acteurs de la transmission de l’islam et quels étaient leurs modes de prosélytisme au sein de la Horde d’Or ? Les artisans, les lettrés, et les bénéficiaires de privilèges impériaux ont-ils joué un rôle plus important que les soufis? Enfin, doit-on établir un lien entre turquisation et islamisation ? 

Ce numéro de la Remmm, qui réunit quatorze historiens, historiens d’art et archéologues d’une dizaine de pays, apporte des réponses concrètes à ces questions et propose de nouvelles pistes de recherche à la lumière de sources méconnues. Il offre un éclairage inédit sur un phénomène complexe touchant des régions qui s’étendent de la Chine à la Bulgarie.

 

The conversions of the khans Berke (1257-67) and Özbeg (1312-41) had a major impact on the dār al-islām and beyond its frontiers. The rulers of the Golden Horde were the first descendants of Chinggis Khan to bear the title of ‘sultan’. Their political and religious policies had long-standing consequences in Central Asia, Russia, and Europe, where many communities converted to Islam during the Mongol period. Adopting Islam implied the acceptance of new rituals and rules for collective life, it meant entering into new economic and monetary systems, and building a new common history. In the nomadic world, conversion stories often replaced older legends of origin as the foundational narratives of peoples and communities.

What were the political implications of Mongol religious tolerance? Can we discern the “Islamisation of the Steppe” through distinctive burial practices? Who were the agents of Islamisation and how did they proselytize within the Golden Horde? Did craftsmen, literati, and holders of imperial grants play a more important role in the transmission of Islam than Sufis? And, finally, should we see a link between Turkicisation and Islamisation?

This volume brings together fourteen historians, art historians, and archaeologists, from ten countries, to discuss these issues. By analysing unpublished and little known sources, they open new paths for research and shed light on a complex phenomenon that spread from China to Bulgaria.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On 11/23/2018 at 11:25 PM, mechenosec said:

К сожалению у меня не открылось, но смысл понял. Эта история до сих пор многим не дает покоя , я один из них .Если допустим для монголов или казахов, да и для историков всего мира знаковая фигура 13 века это Чингисхан, то для Руси-России он таковым не является. К западному походу он уже давно успокоился. Знаковая фигура для России это Батый, это я ещё со школьных учебников помню, специально пишу Батый , в России он известен именно как Батый, хотя это не его настоящее имя. Если щас читают мои российские земляки, то могу их разочаровать ,Батый ещё как терпел поражения, если он был непобедимым для Руси ,то не был таким в других местах, он не смог сам взять маленький городок Козельск,  Брно, Оломоуц, не смог покорить горцев Кавказа ,поражение на Тереке от иранских монголов, знаю что он воевал с джурджэнями, и там возможно что-то было? Возможно вы знаете? Но думаю россияне должны знать правду, если Русь не смогла его победить, это ни о чём не говорит, подтекст я понимаю. Думаю он был не полководцем а больше политиком ( отравил Гуюка), интересно ваше мнение? 

Бату был авторитетом как личность для чингизидов и для более успешных полководцев. Чингиз хан тоже не был самым успешным военачальником, но руководил военачальниками. Вообще часто лидерами становятся не самые умелые мастера конкретных сфер деятельности, а просто личности умеющие вести за собой людей. 

Интересно что отравление Гуюка не повлекло за собой никаких последствий для Бату. Я думаю вы слишком завышаете его значимость в империи. По-моему Бату с Монке и др. еще во время западного похода решили что если чо пустят в расход этого принца. 

Еще одним показателем высокой значимости Бату в монгольской империи является тот факт, что многие воины западного похода остались в Улусе Джучи.

Лично для меня Бату и прочие не являются авторитетом. Но факт в том что он был уважаемым в лидером в монгольской среде, которому вообще не приходилось доказывать это. Наверное только Монке имел больший авторитет чем Бату после ЧХ. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

http://xn--80aagie6cnnb.xn--p1ai/news/360

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, asan-kaygy сказал:

http://xn--80aagie6cnnb.xn--p1ai/news/360

Посмотрите " Час истины" передача про Орда - Бату, там историки В.Трепавлов и С.Баймухаметов выступают, так вот- по их утверждениям ударная( большая)  часть войска Батыя составляли именно кыпчаки, а двоюродные братья Батыя увели самих монголов в метрополию ( хотя их и так было мало) .Ещё один интересный момент, именно русский вариант произношения с ударением на второй слог имени БатУ- БатЫй ,ХулагУ, ЧагадАй передаёт оригинальное монгольское звучание, древние русичи уловили этот момент, а ув историки в этом видео иногда говорят БАту :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, mechenosec сказал:

Посмотрите " Час истины" передача про Орда - Бату, там историки В.Трепавлов и С.Баймухаметов выступают, так вот- по их утверждениям ударная( большая)  часть войска Батыя составляли именно кыпчаки, а двоюродные братья Батыя увели самих монголов в метрополию ( хотя их и так было мало) .Ещё один интересный момент, именно русский вариант произношения с ударением на второй слог имени БатУ- БатЫй ,ХулагУ, ЧагадАй передаёт оригинальное монгольское звучание, древние русичи уловили этот момент, а ув историки в этом видео иногда говорят БАту :)

Зачем ты примазываешься к чингизидам,ведь ваши предки вечно враждовали с чингизидами

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 минут назад, Аттылы сказал:

Зачем ты примазываешься к чингизидам,ведь ваши предки вечно враждовали с чингизидами

Это ты про себя? Разве я примазываюсь к истории монголов?  Я ведь и есть монгол ,в отличии от тебя. И да, ойраты , даже против Чингисхана поднимали бунт, такие уж мы западные монголы- ойраты и есть - непокорные  :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 минут назад, Аттылы сказал:

Зачем ты примазываешься к чингизидам,ведь ваши предки вечно враждовали с чингизидами

Прочитай внимательнее, кто у вас был большинством, кого ты предаешь ради славы Чингизидов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 часов назад, mechenosec сказал:

Посмотрите " Час истины" передача про Орда - Бату, там историки В.Трепавлов и С.Баймухаметов выступают, так вот- по их утверждениям ударная( большая)  часть войска Батыя составляли именно кыпчаки, а двоюродные братья Батыя увели самих монголов в метрополию ( хотя их и так было мало) .Ещё один интересный момент, именно русский вариант произношения с ударением на второй слог имени БатУ- БатЫй ,ХулагУ, ЧагадАй передаёт оригинальное монгольское звучание, древние русичи уловили этот момент, а ув историки в этом видео иногда говорят БАту :)

1. С видео не спорят. Спорят с публикациями, где тезис четко обозначен и аргументирован. От них таких публикаций не видел. Видео я не смотрю, так если это не с конференции только, ибо ничего нового я там не услышу 2. Большинство это неопределенное число. В их войске были и монголы и кыпчаки и другие тюрки, кыпчаков и тюрков больше конечно же.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, asan-kaygy сказал:

1. С видео не спорят. Спорят с публикациями, где тезис четко обозначен и аргументирован. От них таких публикаций не видел. Видео я не смотрю, так если это не с конференции только, ибо ничего нового я там не услышу 2. Большинство это неопределенное число. В их войске были и монголы и кыпчаки и другие тюрки, кыпчаков и тюрков больше конечно же.

 

Ну не могут же они на видео говорить одно ,а публиковать другое? Для меня ключевым выражением С Баймухаметова было то что : двоюродные братья Батыя увели самих монголов в метрополию перед осадой Киева, но это не сильно ослабило войско, поскольку их всё равно было мало.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

С удивлением прочитал что в России Величайшей битвой средневековья признаётся битва на Ворскле, типа в Куликовской участвовало около десятка князей, а на Ворскле - 50 ,и там были те самые персонажи типа Боброк Волынского.Даже по ранжиру расставили , Куликовская уступала по масштабу Ворскле, а Грюнвальд в свою очередь Куликовской. Что это ? Необъективность? А как же Каталаунские поля? А Ехулин?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 минут назад, mechenosec сказал:

Ну не могут же они на видео говорить одно ,а публиковать другое? Для меня ключевым выражением С Баймухаметова было то что : двоюродные братья Батыя увели самих монголов в метрополию перед осадой Киева, но это не сильно ослабило войско, поскольку их всё равно было мало.

ученые прежде читают статьи с четкой аргументацией а не комментируют видео. 

По численности монголов в улусе Джучи я статьи писал и еще много кто, поэтому слушать общеизвестную информацию и рассуждать в категориях много и мало не научно

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Видео на ютуб предназначено для неспециалистов, а научные статьи для специалистов. Научных статей уважаемого Вадима Винцеровича по поводу численности монголов в Улусе Джучи я не видел. Второй точно не писал по этому поводу также

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, asan-kaygy сказал:

Видео на ютуб предназначено для неспециалистов, а научные статьи для специалистов. Научных статей уважаемого Вадима Винцеровича по поводу численности монголов в Улусе Джучи я не видел. Второй точно не писал по этому поводу также

Понятно, а ведь передача называется : "Час истины" , идёт на канале история, там учёные обычно выступают :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, mechenosec сказал:

Понятно, а ведь передача называется : "Час истины" , идёт на канале история, там учёные обычно выступают :)

Выступают для неученых, а для ученых статьи пишут

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 часа назад, mechenosec сказал:

Это ты про себя? Разве я примазываюсь к истории монголов?  Я ведь и есть монгол ,в отличии от тебя. И да, ойраты , даже против Чингисхана поднимали бунт, такие уж мы западные монголы- ойраты и есть - непокорные  :D

lol,ты понимаешь что когда Русь отказался платить дань ордынцам,когда пал государство хулагуидов и империя Юань,твой предки все еще сидели в лесах Сибиря(Сорри за мой русский язык;)

  • Не согласен! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Аттылы сказал:

lol,ты понимаешь что когда Русь отказался платить дань ордынцам,когда пал государство хулагуидов и империя Юань,твой предки все еще сидели в лесах Сибиря(Сорри за мой русский язык;)

Думаю  восполнить пробелы в твоём знании истории средневековья ЦА и Вост.Европы невозможно, но сделаю попытку.Меня стыдить лесным прошлым бесполезно, я горжусь им, ибо мы от лесных, но не все, половина если не больше от степных монголов. Не именно мои предки, но братья моих предков где только не были, и твои края они завоевывали, и в Иране , и в Египте был султан мамлюков из ойратов, да мало ли где? И ойраты это не единственные предки калмыков, многие предки вошли в состав ойратов только в 15 веке.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 часов назад, mechenosec сказал:

С удивлением прочитал что в России Величайшей битвой средневековья признаётся битва на Ворскле, типа в Куликовской участвовало около десятка князей, а на Ворскле - 50 ,и там были те самые персонажи типа Боброк Волынского.Даже по ранжиру расставили , Куликовская уступала по масштабу Ворскле, а Грюнвальд в свою очередь Куликовской. Что это ? Необъективность? А как же Каталаунские поля? А Ехулин?

А где об этом можно прочитать? По-моему про Ворсклу русские почти не знают, а сражение было эпичным.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас