Перейти к содержанию
Гость sanj

Улус Джучи (Золотая орда)

Рекомендуемые сообщения

02.05.2019 в 21:02, asan-kaygy сказал:

60, из которых 3 тумена были с центра, 3 с улуса Джучи, из 3 туменов улуса Джучи думаю 50 на 50. В общем на более трети войска думаю

Старые авторы вроде вообще писали что кыпчаков было большинство, но видимо вряд ли прям подавляющее большинство. И еще у Хара-Давана есть со ссылкой на какого-то европейского современника, что в авангарде идут половцы, а монголы сзади причем еще и в роли заградотряда.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

18 минут назад, mechenosec сказал:

Вы можете указать общую численность армии Батыя , и сколько из них было монголов, хотя бы примерно? И сколько увели Менгке и Гуюк?

ИМХО: армия 1235 года состояла из 30 тысячного гарнизона высланного в 1229 году, под руководством Куки кията

Вторая часть сам Улус Джучи, третья часть остальные улусы, фактически вернулась только треть от всего 60 тысячного войска в три улуса 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Старые авторы вроде вообще писали что кыпчаков было большинство, но видимо вряд ли прям подавляющее большинство. И еще у Хара-Давана есть со ссылкой на какого-то европейского современника, что в авангарде идут половцы, а монголы сзади причем еще и в роли заградотряда.

Думаю не большинство. Иначе бы восстания были бы неминуемы

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Думаю не большинство. Иначе бы восстания были бы неминуемы 

Но по факту их было довольно много. Монголы я смотрю вообще практически всегда старались делать своих врагов своими же солдатами.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11 минут назад, asan-kaygy сказал:

ИМХО: армия 1235 года состояла из 30 тысячного гарнизона высланного в 1229 году, под руководством Куки кията

Вторая часть сам Улус Джучи, третья часть остальные улусы, фактически вернулась только треть от всего 60 тысячного войска в три улуса 

Получается у Батыя был очень ограниченный ресурс, с армией вторжения Чингисхана в Хорезм ,и близко не сравнить.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Восстание туркмен ,это пример? 

Их же сразу вынесли? Если про тот случай когда взбунтовался тумен(?) набранный прям во время завоевания Хорезма.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, Le_Raffine сказал:

Их же сразу вынесли? Если про тот случай когда взбунтовался тумен(?) набранный прям во время завоевания Хорезма.

Да, вроде они сразу убили нойонов сотников.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

16 минут назад, Le_Raffine сказал:

Но по факту их было довольно много. Монголы я смотрю вообще практически всегда старались делать своих врагов своими же солдатами.

Не всегда. Хашар запросто, а делить единый тумен из бывших врагов опасно

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8 минут назад, mechenosec сказал:

Получается у Батыя был очень ограниченный ресурс, с армией вторжения Чингисхана в Хорезм ,и близко не сравнить.

Меньше в 2-2,5 раз, но эта цифра на самом деле огромная по тем временам.

Если 3 тумена монголов на Калке победили союз русских князей, то по одиночке с силами в два раза больше они больше могли сделать

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Не всегда. Хашар запросто, а делить единый тумен из бывших врагов опасно

Ну можно еще разбавить своими и чужими солдатами тумен.

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Главный вопрос тут в том, сколько волн миграции монголов в Улус Джучи было за все время.

Думаю реальное кол-во и данные по мигрировавшим племенам просто отсутствуют в источниках. 

Важно понимать тот факт, что при ЧХ и его ближайших наследниках на посту ханов империя была единой и делиться не планировала. Т.е. очень глупо думать что ЧХ решил оставить в Улусе Джучи только хушинов, сиджиутов и кенегесов. Большие территории Улуса Джучи было необходимо заселять своим народом. К тому же для контроля многочисленных покоренных народов было необходимо иметь большую армию из своих. Еще важный момент - Улус Джучи в основном степной улус, благоприятный для кочевого населения и без привязки к конкретным оседлым цивилизациям как Китай (Юань), Иран (Ильханат) и Среднеазиатские города (Чагатайский улус). 

Ранее говорилось о влиянии и значимости Бату в империи, но важно помнить что он не имел цели фактически отделиться от империи. Можно сказать что развал империи начался с правлением толуидов, а точнее в большей степени с Кублая. 

То есть, никто не видел ничего страшного в миграции киятов, кунгратов и др. в Улус Джучи под руководство джучидов. Гуюк и чагатайские хейтеры Бату и джучидов такое явно не одобряли, но этих ребят самих свои же поставили на место, а позже и повырезали. Достаточно вспомнить как толуиды, как младшая ветвь вырезали старшую ветвь угедеидов, коих сам ЧХ выбрал наследниками. А еще толуид Менгу разнес чагатаидов. Угедей вообще поставил Бату во главу похода, и сына родного наследника мог при всех наказать. На этом фоне джучиды были по сути второй основой монгольской империи. 

Это сейчас всем известно что из Улуса Джучи произошли - кто-кто? - казахи! многим ненавистные казактар есть жыыы! :asker28it: А каждый уважающий себя ысссторик или преданный болельщик клуба ысториков советской школы (не всякой советской а именно "этой") знает что "все киргиз-кайскаи ваще фольки плаахие" и любую связь с монгольской империей надо гасить и пресекать по имперски с левым и правым коронным багатурским ударом по клавиатуре. Ведь иксперты проводящие сутки оседлав свои стулья за компами уверенны что в Казахстане на уровне государственной идеи есть убеждения о тюрке-шынгысхане, и ваще всякий киргиз-кайсак предвзят и жаждет назвать ЧХ - Шынгысханом из своего аула где-то за Чимкентом. 

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
9 часов назад, Kenan сказал:

Главный вопрос тут в том, сколько волн миграции монголов в Улус Джучи было за все время.

Думаю реальное кол-во и данные по мигрировавшим племенам просто отсутствуют в источниках. 

Важно понимать тот факт, что при ЧХ и его ближайших наследниках на посту ханов империя была единой и делиться не планировала. Т.е. очень глупо думать что ЧХ решил оставить в Улусе Джучи только хушинов, сиджиутов и кенегесов. Большие территории Улуса Джучи было необходимо заселять своим народом. К тому же для контроля многочисленных покоренных народов было необходимо иметь большую армию из своих. Еще важный момент - Улус Джучи в основном степной улус, благоприятный для кочевого населения и без привязки к конкретным оседлым цивилизациям как Китай (Юань), Иран (Ильханат) и Среднеазиатские города (Чагатайский улус). 

Ранее говорилось о влиянии и значимости Бату в империи, но важно помнить что он не имел цели фактически отделиться от империи. Можно сказать что развал империи начался с правлением толуидов, а точнее в большей степени с Кублая. 

То есть, никто не видел ничего страшного в миграции киятов, кунгратов и др. в Улус Джучи под руководство джучидов. Гуюк и чагатайские хейтеры Бату и джучидов такое явно не одобряли, но этих ребят самих свои же поставили на место, а позже и повырезали. Достаточно вспомнить как толуиды, как младшая ветвь вырезали старшую ветвь угедеидов, коих сам ЧХ выбрал наследниками. А еще толуид Менгу разнес чагатаидов. Угедей вообще поставил Бату во главу похода, и сына родного наследника мог при всех наказать. На этом фоне джучиды были по сути второй основой монгольской империи. 

Это сейчас всем известно что из Улуса Джучи произошли - кто-кто? - казахи! многим ненавистные казактар есть жыыы! :asker28it: А каждый уважающий себя ысссторик или преданный болельщик клуба ысториков советской школы (не всякой советской а именно "этой") знает что "все киргиз-кайскаи ваще фольки плаахие" и любую связь с монгольской империей надо гасить и пресекать по имперски с левым и правым коронным багатурским ударом по клавиатуре. Ведь иксперты проводящие сутки оседлав свои стулья за компами уверенны что в Казахстане на уровне государственной идеи есть убеждения о тюрке-шынгысхане, и ваще всякий киргиз-кайсак предвзят и жаждет назвать ЧХ - Шынгысханом из своего аула где-то за Чимкентом. 

Никто не отрицает существенного монгольского компонента у казахов. И есть много уважаемых профессиональных казахских историков, чей вклад в историю кочевников значителен. Однако общий тренд у многих казахов, и он виден хорошо на форуме, это фейк о казахе ЧХ и неких монголах, которые благодаря российским/советским/мировым историкам, наглым образом забрали историю у них.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

16 минут назад, Rust сказал:

Никто не отрицает существенного монгольского компонента у казахов. И есть много уважаемых профессиональных казахских историков, чей вклад в историю кочевников значителен. Однако общий тренд у многих казахов, и он виден хорошо на форуме, это фейк о казахе ЧХ и неких монголах, которые благодаря российским/советским/мировым историкам, наглым образом забрали историю у них.

проводили социологический опрос.

27 % населения Казахстана считает Чингиз-хана казахом.

Я лично думал что будет процентов 10-15

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

проводили социологический опрос.

27 % населения Казахстана считает Чингиз-хана казахом.

Я лично думал что будет процентов 10-15

Рахмет!

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Rust сказал:

Никто не отрицает существенного монгольского компонента у казахов. И есть много уважаемых профессиональных казахских историков, чей вклад в историю кочевников значителен. Однако общий тренд у многих казахов, и он виден хорошо на форуме, это фейк о казахе ЧХ и неких монголах, которые благодаря российским/советским/мировым историкам, наглым образом забрали историю у них.

Это уже глупость. Но отрицать, что значительная часть казахов является потомками племен  ЧХ глупость не меньшая.  Тем более, что этот факт прекрасно был известен еще в 18-19 веке, и только при СССР стал замалчиваться по политическим причинам.

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, asan-kaygy сказал:

проводили социологический опрос.

27 % населения Казахстана считает Чингиз-хана казахом.

Я лично думал что будет процентов 10-15

Интересно, если бы такой опрос проводили  100 лет или лучше 200, 300 и т.д. лет назад, то какие результаты были бы? ))

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
27 минут назад, Mirage сказал:

Это уже глупость. Но отрицать, что значительная часть казахов является потомками племен  ЧХ глупость не меньшая.  Тем более, что этот факт прекрасно был известен еще в 18-19 веке, и только при СССР стал замалчиваться по политическим причинам.

Я считаю, что не было замалчивания. Посмотрите советские работы Султанова или других историков. Никто никогда не отрицал этого, признавая сложный характер формирования казахского этноса. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Zake сказал:

Интересно, если бы такой опрос проводили  100 лет или лучше 200, 300 и т.д. лет назад, то какие результаты были бы? ))

Личность Чингиз-хана у казахов знали не так уж и много людей. В основном образованные плюс торе (семейное шежире плюс образование.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Rust сказал:

Я считаю, что не было замалчивания. Посмотрите советские работы Султанова или других историков. Никто никогда не отрицал этого, признавая сложный характер формирования казахского этноса. 

Было, конечно. Хотя бы тот факт, что у казахов отняли историю Золотой орды, ограничив Казахским ханством, создание которого вообще никак в народной памяти и в казахских письменных источниках (Кадыргали Джалаир) не отложилось. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
1 час назад, Mirage сказал:

Было, конечно. Хотя бы тот факт, что у казахов отняли историю Золотой орды, ограничив Казахским ханством, создание которого вообще никак в народной памяти и в казахских письменных источниках (Кадыргали Джалаир) не отложилось. 

Насчет Золотой Орды, согласитесь, что казахские историки могли поднимать этот вопрос. В целом, я и сейчас считаю, что основа казахского этноса была в восточной части Золотой Орды.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

18 минут назад, Rust сказал:

1. Насчет Золотой Орды, согласитесь, что казахские историки могли поднимать этот вопрос.

2. В целом, я и сейчас считаю, что основа казахского этноса была в восточной части Золотой Орды.

1. Вы это серьезно? 

2. Не только вост часть ЗО.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...