Перейти к содержанию
Гость sanj

Улус Джучи (Золотая орда)

Рекомендуемые сообщения

12.03.2019 в 07:00, enhd сказал:

Прочитал, оказывается чистым фольклором взятым с потолка. :lol:

Дархан ҚЫДЫРӘЛІ - казахстанский ученый-историк, доктор исторических наук, профессор  :blink:. Пишет такую ерунду?!  Наверное фольклорьный-историк и доктор.

Вы наверное слова путаете фольк и фолклор, это в принципе разные вещи

Человек явно не специалист в данной теме, он больше "идеолог".

П.С. какие именно тезисы вас заставляют думать что этот автор "фольклорный историк"?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

23 hours ago, asan-kaygy said:

Вы наверное слова путаете фольк и фолклор, это в принципе разные вещи

Человек явно не специалист в данной теме, он больше "идеолог".

П.С. какие именно тезисы вас заставляют думать что этот автор "фольклорный историк"?

 

Да Вы правы, скорее я неправильное слово испольковал.

Фольк и фольклор думаю что разные вещи. Я запутаюсь в русских словах, но у этих двух слов корень "фольк" ведь? Это из немецкого языка?

И точнее я буду формулировать как "фольк-хисторик".

И Вы очень точно сказали что "идеолог" - это по научному.

А почему  унего очень большие звания научные и преподавательские? Он всех покупал или Казахстанский авторитетная организация вполне законно давал ему.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 минуты назад, enhd сказал:

Да Вы правы, скорее я неправильное слово испольковал.

Фольк и фольклор думаю что разные вещи. Я запутаюсь в русских словах, но у этих двух слов корень "фольк" ведь? Это из немецкого языка?

И точнее я буду формулировать как "фольк-хисторик".

И Вы очень точно сказали что "идеолог" - это по научному.

А почему  унего очень большие звания научные и преподавательские? Он всех покупал или Казахстанский авторитетная организация вполне законно давал ему.

Давайте говорить по существу.

Вы ярлык наклеили но не объяснили какие тезисы заставляют вас так думать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

03.03.2019 в 06:21, asan-kaygy сказал:

Это социальный конструкт 20 века. Если вы помните советские учебники там везде писали про героическое сопротивление народов СССР "монголо-татарам"

Учебники вроде казахстанские были.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, mechenosec сказал:

Учебники вроде казахстанские были.

так контроль центра все определял

Особенно после разгрома золотоордынцев в 1944 году

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

03.03.2019 в 06:26, asan-kaygy сказал:

Насчет татар там вопрос завис. Как я понял, АП не позволяет.

А насчет нас, у нас есть политические причины, но их никто озвучивать не будет.

Если что в мемуарах думах через несколько десятков лет про это напишут

Подумал, думаю это мудрое решение для единства народа.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 минут назад, mechenosec сказал:

Подумал, думаю это мудрое решение для единства народа.

Нет там мудрости ))

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Нет там мудрости ))

Ну вы ведь поняли меня? К примеру в России - для калмыков, тувинцев, татар, ногайцев, башкир и т д Чингисхан бесстрашный герой, но для большинства населения он кровожадный злодей, таких как Гумилёв ведь мало. Думаю у вас аналогично, всё-таки кыпчакский фундамент в широком смысле этого слова (язык,  культура, аутосомы, антропология, религия) сильно превалирует над небольшой, далёкой монгольской прослойкой. Хотя с другой стороны татарам ведь это не мешает? Тем более кыпчаки это основное население и войско ЗО.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

25 минут назад, mechenosec сказал:

Ну вы ведь поняли меня? К примеру в России - для калмыков, тувинцев, татар, ногайцев, башкир и т д Чингисхан бесстрашный герой, но для большинства населения он кровожадный злодей, таких как Гумилёв ведь мало. Думаю у вас аналогично, всё-таки кыпчакский фундамент в широком смысле этого слова (язык,  культура, аутосомы, антропология, религия) сильно превалирует над небольшой, далёкой монгольской прослойкой. Хотя с другой стороны татарам ведь это не мешает? Тем более кыпчаки это основное население и войско ЗО.

Насчет мудрости я не понял. Человек называющий Аттилу кыпчаком а Бозок столицей гуннов мне кажется трудно назвать мудрым в плане истории. Единственное где он преуспел это сохранение власти

Насчет небольшой монгольской прослойки, мне вообще не понятно откуда вы уверены что прослойка была маленькой и что такое маленькая в процентах?

По моему вы просто тут желаемое выдаете за действительное, там где не профессионально разбираетесь без обид. 

Кыпчакский пласт доминировал но нельзя говорить о "малом" монгольском пласте. Он был не мал но и не был мажорным

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

https://journals.openedition.org/remmm/10234

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

12 часов назад, asan-kaygy сказал:

Насчет мудрости я не понял. Человек называющий Аттилу кыпчаком а Бозок столицей гуннов мне кажется трудно назвать мудрым в плане истории. Единственное где он преуспел это сохранение власти

Насчет небольшой монгольской прослойки, мне вообще не понятно откуда вы уверены что прослойка была маленькой и что такое маленькая в процентах?

По моему вы просто тут желаемое выдаете за действительное, там где не профессионально разбираетесь без обид. 

Кыпчакский пласт доминировал но нельзя говорить о "малом" монгольском пласте. Он был не мал но и не был мажорным

Имел ввиду - мудрость в том что не стоит ставить памятник человеку ,который не представляет большинство. Процентное соотношение мне самому интересно, думаю кыпчакский язык сам за себя говорит, сколько кого было в % ? Ну торе хоть и небольшой род ,на маленький памятник могли бы и сподобиться  :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

12 часов назад, asan-kaygy сказал:

Насчет мудрости я не понял. Человек называющий Аттилу кыпчаком а Бозок столицей гуннов мне кажется трудно назвать мудрым в плане истории. Единственное где он преуспел это сохранение власти

Насчет небольшой монгольской прослойки, мне вообще не понятно откуда вы уверены что прослойка была маленькой и что такое маленькая в процентах?

По моему вы просто тут желаемое выдаете за действительное, там где не профессионально разбираетесь без обид. 

Кыпчакский пласт доминировал но нельзя говорить о "малом" монгольском пласте. Он был не мал но и не был мажорным

Вроде в Зап.походе войско было в основном кыпчакским, кроме личных дружин князей типа Байдара, царевичи ведь увели самих монголов в метрополию, отсюда и все споры насчёт языка, внешности и т д.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, mechenosec сказал:

Имел ввиду - мудрость в том что не стоит ставить памятник человеку ,который не представляет большинство. Процентное соотношение мне самому интересно, думаю кыпчакский язык сам за себя говорит, сколько кого было в % ? Ну торе хоть и небольшой род ,на маленький памятник могли бы и сподобиться  :)

Вы про чей памятник?

Я писал про НАНа, который всякое ляпает, а вас понять не могу про кого вы

По языку, это социальный феномен и то что сейчас многие нерусские народы говорят на русском не отменяет их генетического нерусского происхождения.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, mechenosec сказал:

Вроде в Зап.походе войско было в основном кыпчакским, кроме личных дружин князей типа Байдара, царевичи ведь увели самих монголов в метрополию, отсюда и все споры насчёт языка, внешности и т д.

Вроде это не методология подсчета

Вы явно не изучали данный вопрос на профессиональном уровне и поэтому ваша оценка тут не обоснована научно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8 минут назад, asan-kaygy сказал:

Вы про чей памятник?

Я писал про НАНа, который всякое ляпает, а вас понять не могу про кого вы

По языку, это социальный феномен и то что сейчас многие нерусские народы говорят на русском не отменяет их генетического нерусского происхождения.

 

Я про то что памятник Чингисхану решили не ставить, это мудрое политическое решение. По языку согласен, русские большинство в России, это государственный язык, также и с кыпчаками ,кыпчакский это государственный язык ЗО, т е язык большинства.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

13 минут назад, asan-kaygy сказал:

Вроде это не методология подсчета

Вы явно не изучали данный вопрос на профессиональном уровне и поэтому ваша оценка тут не обоснована научно.

Не спорю, я не профи, но то что после взятия Киева монголы ушли ,это известно, Батый и Байдар ведь при Шайо и Легнице уже численно уступали рыцарям европейцам.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 минуты назад, mechenosec сказал:

Не спорю, я не профи, но то что после взятия Киева монголы ушли ,это известно, Батый и Байдар ведь при Шайо и Легнице уже численно уступали рыцарям европейцам.

 

А вы в курсе сколько монголов было в улусе Джучи до 1235 года?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

33 минуты назад, mechenosec сказал:

Я про то что памятник Чингисхану решили не ставить, это мудрое политическое решение. По языку согласен, русские большинство в России, это государственный язык, также и с кыпчаками ,кыпчакский это государственный язык ЗО, т е язык большинства.

1. Причем тут Чингиз-хан?

Про него и слова не писал

ДА и наш НАНохан кроме самого себя никого в истории не любит

2. в Улусе Джучи да и впрочем до века 19-20 понятие государственного языка отсутствовало как таковое

Я привел сравнение чтобы показать как может легко поменяться языковая картина страны в то время как генетика не поменялась

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

14 минут назад, mechenosec сказал:

Да, 4000 семей, т е 20 тыщ.

Нет. Если бы читали новейшие исследования поняли бы что у Рашид ад-Дина сделана ошибка и эмир приравнен к тысячнику, и там не 4 тысячи а четыре тысячника.

По той же ССМ у Джучи было гораздо больше монголов и это не считая подаренных позже монголов Куки кията

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 часов назад, asan-kaygy сказал:

Нет. Если бы читали новейшие исследования поняли бы что у Рашид ад-Дина сделана ошибка и эмир приравнен к тысячнику, и там не 4 тысячи а четыре тысячника.

По той же ССМ у Джучи было гораздо больше монголов и это не считая подаренных позже монголов Куки кията

Если вы про Храпачевского то читал, ну у него явный перебор, там у него до 1/3 монголов в ЗО если правильно помню.

 

4 часа назад, Джагалбайлы сказал:

 

Исторический этюд профессора Болата Комекова

Истоки государственности в Великой Степи

Конечно у меня не получается выразить так как  у  ув профессора Комекова, но он очень точно всё что я  хотел сказать изложил, причём очень профессионально о преемственности от тюркских каганатов и т д.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

16 часов назад, mechenosec сказал:

Если вы про Храпачевского то читал, ну у него явный перебор, там у него до 1/3 монголов в ЗО если правильно помню.

Конечно у меня не получается выразить так как  у  ув профессора Комекова, но он очень точно всё что я  хотел сказать изложил, причём очень профессионально о преемственности от тюркских каганатов и т д.

1. Не про него. Он там с 4 тысячами тоже ошибается. 

2. Видео не статья, он статьи не писал про соотношение монголов и местных в Улусе Джучи.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

21 час назад, mechenosec сказал:

Конечно у меня не получается выразить так как  у  ув профессора Комекова, но он очень точно всё что я  хотел сказать изложил, причём очень профессионально о преемственности от тюркских каганатов и т д.

 

По вашему совету я заглянул в эту тему.

Я понимаю, у многоуважаемого Кумекова Б.Е. огромаднейший авторитет в науке с массой званий и степеней. Не то что мы с вами, артиллерист в отставке и пашущий еще юрист-тракторист.

Но все что он рассказывает, я слышал с 1 класса и ничего нового я сейчас не услышал, абсолютно ничего!

Суть конца рассказа коротко сводится к незатейливым формулам: Казахи = кыпчаки, тюрки татары Чингизхана = халха монголы.  

И что же вы хотите от меня, Владимир? Чтобы я как и вы тоже поверил в гибель Отрара, что неведомые пришельцы из-за Алтая стали кыпчаками и что мой днк и мой этноним наследие предков халхасцев, но на самом деле я кыпчак?

Да никогда в жизни не поверю и ученые степени тут не причем, потому что у меня на плечах есть своя голова, свой ум, свое мышление и рассуждение.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...