Перейти к содержанию
Гость sanj

Улус Джучи (Золотая орда)

Рекомендуемые сообщения

В 17.03.2017 в 22:11, Uighur сказал:

1. Согласен. Но по отношению к кипчакам я не субъективен так как не являюсь кипчаком, точнее их потомком. Со стороны логичнее европейская версия.

2. У вас есть внешность татар средневекового домонгольского периода? 

3. Я вам напомню что такое дешт-ы-кипчак: 

300px-State_of_Cuman-Kipchak_(13.)_tr.pn

Как вы можете заметить это сугубо западные края тюркоязычных носителей. И татары тут в самом эпицентре. А кое-кто на географической периферии. 

4. С чего вы взяли, что кипчаки это генетические казахи и кыргызы? Noghay писал, что кипчакский компонент у казахов примерно 5%. Не знаю что он имел ввиду, видимо, ваши роды. Но это не с проста я думаю. 

5. Анализируя карту расположения кипчаков, можно сделать вывод, что они жили в поволжье, татарстане, сарматии и крыму и даже на кавказе. Отсюда и гены. 

6. Это уже ни в какие ворота не лезет. Расизм и национализм чистой воды. Я переведу на ваш язык: антропологически казахи ничем не отличаются от монголов. 

7. Во-первых, татары очень даже отличаются от славян и финно-угров. Просто для вас они все одно лицо. Как впрочем и ... ну вы поняли. Генетика у них разная, если говорить о науке. Славянского пласта у них нет. 

8. Это правда. Тогда почему вы считаете их кипчаками, если они наполовину монголы? Генетика подтверждает этот тезис.

9. А татары как раз и являются прямыми потомками кипчаков. 

10. Я не говорю за всех западных тюрков. Говорю только за татар. Не знаю как выглядят ногайцы и другие выходцы из ЗО. Татар монголизация не коснулась. Посему они и кажутся тюрко-монголам "не чистыми".

11. P.S. Татары сами по себе гетерогенны. Встречаются разные типажи. Средневековые кипчаки тоже были помешаны, но в пропорции 80/20/ или 70/30 как говорят исследования черепов правильного дешт-ы-кипчака на карте.

1. субъективны. потому что татары кыпчакоязычны, но при этом более европеоидны. вы это и используете

2. тогда их еще не было. татары образовались в ЗО и окончательно сформировались как этнос в другом постмонгольском государстве: Казанском ханстве

3. да в этом нете столько всяких карт. просто переведите слово "Дешт", а потом съездите в Татарстан, Мородовия, Башкирию и вам все станет ясно

4. думаю тут мы с вами разобрались) но то, что казахи даже не 90% кыпчаки вы правы

5. см. п. 3

6. отдельные похожие индивиды среди казахов и монголоязычных встречаются - гомоегнной в расовом плане нации не бывает. но если брать в общем казахов то они в немного другом расовом типе чем халха

7. согласен. схожесть в том, что среди поволжских татар есть понтиды и северные европеоиды. но неаверное уральцев больше. по послднему финно-угры больше похожи чем славяне. в генофонде татар есть линии общие со славянами и финно-уграми, при этом с последними больше общего. славянского пласта нет, тут я и не спорю

8. по отцовской линии казахи думаю монголы больше чем наполовину. но при этом по языку казахи такие же тюрки как татары. думаю вся проблема в том что мы разные вещи называем одинаково "тюрками". для меня это говорящие на тюркском языке. у вас видимо это что то другое и ненаучное. при этом не надо смешивать язык и генетику

9. татары не являются прямыми потомками кыпчаков. по крайней мере не весь этнос в целом

10. коснулась, просто не в таких масштабах как ногайцев

11. "правильный ДК") не только татары и кыпчаки - почти все кочевые, а также все тюркоязычные народы гетерогенны по всем показателям. но язык один!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 часов назад, asan-kaygy сказал:

1. какие есть вообще данные о самоназвании кочевого населения улуса Джучи в 13 в.в.?

2. кто населял (какое самоназвание, язык, генофонд, расовый тип, хозяйство, культура) территорию современного Татарстана в 13-14 в. до прихода туда Улуг-Мухаммеда?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 часов назад, asan-kaygy сказал:

кого из современных российских и татарстанских историков в "жанре ЗО и тюрков" вы бы отметили как наиболее объективного? кто выдвигает обоснованные тезисы, которые местами "ломают" сложившиеся исторические традиции. есть такие?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, кылышбай сказал:

1. какие есть вообще данные о самоназвании кочевого населения улуса Джучи в 13 в.в.?

2. кто населял (какое самоназвание, язык, генофонд, расовый тип, хозяйство, культура) территорию современного Татарстана в 13-14 в. до прихода туда Улуг-Мухаммеда?

1. Я думаю общего самоназвания не было или было монгол (это политика Чингиз-хана всех монголами называть), но европейские русские и арабские авторы называли монголов татарами

2. Почитайте статьи по антропологии территории Татарстана. Кажется Газимзянов писал диссертацию по этьому поводу

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, кылышбай сказал:

кого из современных российских и татарстанских историков в "жанре ЗО и тюрков" вы бы отметили как наиболее объективного? кто выдвигает обоснованные тезисы, которые местами "ломают" сложившиеся исторические традиции. есть такие?

Покойный Костюков.

Артем Порсин, Роман Рева, Константин Хромов, Илья Зайцев и еще куча других.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

опять же надо смотреть: из какой группы данные по ногайцам, узбекам, уйгурам и др. сложносоставным этносам

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 минуты назад, кылышбай сказал:

опять же надо смотреть: из какой группы данные по ногайцам, узбекам, уйгурам и др. сложносоставным этносам

И что получается казахи, каракалпаки, киргизы, узбеки, уйгуры между собой близкие, плюс хазарейцы, чуть дальше?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, Le_Raffine сказал:

И что получается казахи, каракалпаки, киргизы, узбеки, уйгуры между собой близкие, плюс хазарейцы, чуть дальше?

ну тут получается так. кыргызы близки к сибирцам, а вот близость узбеков удивляет. может тестировали кашакадарьинцев и афганских узбеков? они то и больше связаны с кочевыми узбеками

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 минут назад, кылышбай сказал:

опять же надо смотреть: из какой группы данные по ногайцам, узбекам, уйгурам и др. сложносоставным этносам

Вроде ногайцы написано кубанские. Интересно, что по этим данным каракалпаки ближе к узбекам. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, кылышбай сказал:

ну тут получается так. кыргызы близки к сибирцам, а вот близость узбеков удивляет. может тестировали кашакадарьинцев и афганских узбеков? они то и больше связаны с кочевыми узбеками

Давайте для тех кто в танке. К кому согласно этой таблице кто ближе? Взамен поставлю плюсик. :) 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

кстати большой кавказский компонент у ногайцев не удивляет - тестировали кубанских№ о чем я и писал ранее

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, Le_Raffine сказал:

Давайте для тех кто в танке. К кому согласно этой таблице кто ближе? Взамен поставлю плюсик. :) 

можно интерпретировать по разному) имхо по этим данным казахи и кыргызы самые близкие друг к другу. другие уже подальше

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

вот вам и великий тюркский суперэтнос) корреляция с географией и родство с соседями из других языковых групп налицо

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 минуты назад, кылышбай сказал:

можно интерпретировать по разному) имхо по этим данным казахи и кыргызы самые близкие друг к другу. другие уже подальше

А следущие вроде уйгуры?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 минуты назад, кылышбай сказал:

вот вам и великий тюркский суперэтнос) корреляция с географией и родство с соседями из других языковых групп налицо

Наоборот же с таджиками  и памирцами не видно близости. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, Бахтияр сказал:

Наоборот же с таджиками  и памирцами не видно близости. 

ну местами конечно и с языком коррелирует

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для уйгуров выходит шорцы, хакасы и другие алтайские народы ближе чем памирцы и таджики. Также хазарейцы близки.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, кылышбай сказал:

вот вам и великий тюркский суперэтнос) корреляция с географией и родство с соседями из других языковых групп налицо

Насколько можно доверять этим схемам? тут ув.Уйгур постил другую схему,я ей уже почти поверил :),а тут другая картина как понял?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...