Улус Джучи (Золотая орда)

[Le_Raffine]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Татарами

И совками

[Rust]

1 час назад, Le_Raffine сказал:

И совками

А причем здесь советы? Самоназвание хакасов - тадар, подозреваю, что те же азери называли себя татарами, вообще есть очень тесная связь терминов "тюрк" и "татар", об этом, у "совкового" по Вашему специалиста Благовой была великолепная статья в "Тюркологическом сборнике". Так что термин "татарские ханства" нужно воспринимать вне наименования современного поволжско-сибирского народа. 

[Le_Raffine]

8 минут назад, Rust сказал:

А причем здесь советы? Самоназвание хакасов - тадар, подозреваю, что те же азери называли себя татарами, вообще есть очень тесная связь терминов "тюрк" и "татар", об этом, у "совкового" по Вашему специалиста Благовой была великолепная статья в "Тюркологическом сборнике". Так что термин "татарские ханства" нужно воспринимать вне наименования современного поволжско-сибирского народа. 

Буду благодарен за ссылку на статью Благовой.

[Rust]

Вот эта статья: Г.Ф. Благова. Вариантные заимствования «турок», «тюрок» и их лексическое обособление в русском языке. «Тюркологический сборник, 1972», М., 1973. Если честно не знаю, есть ли она в интернете. У меня вроде был этот сборник.

[кылышбай]

1 час назад, Noghay сказал:

1 - с антропологическим типом башкир и татар согласен. Но откуда вы знаете,что изначально ногайцы туранидного типа? Судите по казахам? Это логическая ошибка.И европеидность ногайцев в основном выражается не в понтидном типе,а в кавкасионском.

2 - Генетику лучше не включать,я еще точно не уверен в этой науке. Да и спекуляции возможны. Но по нашим данным,гапло C у караногайцев максимум 8 %,и никак не 20. Опять же повторюсь,по общим данным (исключая конкретные нечастые случаи) ближе башкир по генетике ногайцам пока нет. Это не должно значить что и расхождений нет. Все таки мы два разных народа.

3. Насчет кавказской линии вы опять же судите субъективно. Ас-аланский компонент у ногайцев есть,в особенности у кубанских ногайцев. Десятки фамилий и родов ведут свое происхождение от них. Если бы суворовцы не истребили большую часть кубанских ногайцев неизвестно как все вышло бы сейчас. Но мы имеем то,что имеем.Не забывайте также об обратном ногайском компоненте среди других северокавказских народов.

4 - Башкирам конечно во многом ближе казанские татары. Но в целом я с вами не согласен. Ногайская близость с башкирами основана прежде всего многочисленными выходцами из Ногайской орды,во вторую очередь соседние отношения в прошлом. С теми же казанскими татарами по культуре (не только,см.мой коммент выше) у ногайцев есть параллели. Насчет взаимного влияния ногайцев и казахов это нужно разбирать конкретнее. Если вы про этнический состав,то там много чего основано на предположениях.

5. Насчет пару тысяч алтыулов,этого очень мало чтобы говорить о целом народе предке. И такое случалось повсеместно. 

6. У меня к вам встречный вопрос,вам не кажется,что разбирая ногайцев вы представляете в своей голове образ представителей какого-то совершенно другого народа,но не самих ногайцев?Судя по вашим комментариям создается впечатление,что современные ногайцы суть латиноамериканские метисы. Что по культуре,что по антропологическому типу и тд. Это очень предвзятое отношение и в корне неверный подход.Поэтому зачастую без эмоций просто не обойтись. 

1. по вашей логике что на востоке ЗО жили сильно смешанные с пришлыми монголами тюрки, а на западе - чистокровные кыпчаки и ногайцы потомки вторых, казахи первых - да, по этой логике я не прав. но есть краниологические данные, указывающие на туранидность степного населения ЗО в 14 в. (Яблонский емнип). даже если уйти по вашей логике к кыпчакам - то и они как по черепам, так и по балбалтасам (каменные бабы - не знаю как у вас ногайцев их называют, может так же) - никакие не понтиды и не кавказоиды. хотя есть примеси европеоидности. по всему этому и сужу. согласен - у вас не только понтиды, но и кавкасионы

2. 8% только С2 - это уже много на фоне башкир.башкиры не ближе к ногайцам чем казахи: по всем трем линиям. самое главное (для меня) - по аутосомам в частности.

3. т.е. в генофонде кавказские линии это не только контакты с кавказцами за последние 300 лет, но те, которые остались от средневековых алан?

4. не спорю - к вам татары и башкиры ближе. последние некоторое время были тесно связаны с НО (если не ошибаюсь Уфу основали ногайцы). но вот по культуре и языку казахи все же ближе. вопрос взаимного влияние ногайцев и казахов как раз и разбирается уже не один год на этом форуме, в этой теме в частности)

5. несколько тысяч для тех лет это немало

6. вам показалось. для меня ногайский народ и ее история были всегда интересны, тем более есть версия о том, что мой род вышел из НО (пока только гипотеза). я отношусь к вашей историей с большим интересом и уважением чем вы думаете. в частности я не считаю (в отличие от многих казахских юзеров) что ногайцы - это осколок великоказахов или что Младший жуз - это присоединенные к казахам ногайцы. насчет латиноамериканских метисов - я вас понимаю в том смысле что часто халхасцы или калмыки тут казахов считают метисами и разбавленными сартами монголами (речь о расе). технически казахи тоже метисный народ, но каждый ген в генофонде казахов это частичка казахской нации какого бы происхождения она не была. так же и вы: да, вы тоже метисный этнос. просто в отличие от нас у вас больше западного (восточно-европейского, кавказского) компонента. но это биология. на уровне культуры и самосознания вы конечно сложенный этнос, имеющий много общего с казахами. единственное: я еще не совсем знаком с обстановкой внутри самих ногайцев: языковые различия между группами, насколько гетерогенны ногайцы разных регионов по самосознанию (сильнее ли между вами различя чем у казахов, которые даже если и делятся на жузы и проживают на большой территории по языку и самосознанию в целом не так сильно различаются)

[Uighur]

14 минут назад, кылышбай сказал:

по вашей логике что на востоке ЗО жили сильно смешанные с пришлыми монголами тюрки, а на западе - чистокровные кыпчаки и ногайцы потомки вторых, казахи первых - да, по этой логике я не прав.

Это самый главный посыл. 

Чистокровных кипчаков нет в принципе. Их всех под себя подмяли монголы. Однако, западные кипчаки были существенно меньше подверженны монголизации и ассимиляции. Татары - истинные кипчаки. Среднеазиатские кипчаки - татаро-монгольского и кипчакского происхождения. 

Посмотрите на казаха акб. Он себя тюрко-монгольским националистом объявил. Махамбет говорит, что он потомок монголо-татар. То есть у вас самоощущение, вся народная память, культура и фольклёр - так или иначе напрямую вязаны с монгольским временем. Не говорю уже про роды. 

Местные тюрки давеча доказывали мне, что татары это не кипчаки потому что не монголоиды. Обвинили в расизме и разжигании потому что я доказывал им обратное. Однако, данность прямо противоположная. 

 

[кылышбай]

34 минуты назад, Uighur сказал:

Это самый главный посыл. 

Чистокровных кипчаков нет в принципе. Их всех под себя подмяли монголы. Однако, западные кипчаки были существенно меньше подверженны монголизации и ассимиляции. Татары - истинные кипчаки. Среднеазиатские кипчаки - татаро-монгольского и кипчакского происхождения. 

Посмотрите на казаха акб. Он себя тюрко-монгольским националистом объявил. Махамбет говорит, что он потомок монголо-татар. То есть у вас самоощущение, вся народная память, культура и фольклёр - так или иначе напрямую вязаны с монгольским временем. Не говорю уже про роды. 

Местные тюрки давеча доказывали мне, что татары это не кипчаки потому что не монголоиды. Обвинили в расизме и разжигании потому что я доказывал им обратное. Однако, данность прямо противоположная. 

для вас, который продвигает версию об изначальной европеоидности тюрков это конечно "главный посыл") тут вы ничем не отличаетесь от тюркистов-монголистов, просто идеи противоположные. то что некоторые казахи начитавшись в сети вообразили себя прямыми потомками ЧХ это не национальное самосознание

касательно татар - я уже неоднократно вам отвечал на это ваше утверждение. являясь истинно тюркским по языку и истории этносом, поволжские татары тем не менее биологически к степными кочевым кыпчакам имеют не такое близкое отношение: генетически (по всем линиям), антропологически они мало отличаются от соседей славян и финно-угров. язык не привязан к генам. чтобы предотвратить обвинения в национализме напишу также и то, что казахи, являясь тюркским народом, тем не менее по отцовской линии в большинстве своем ближе всего к современным монголоязычным этносам

касательно утверждения что западные тюрки ДК подверглись меньшей ассимиляции монголами чем восточные - версия конечно интересная, но требует аргументов в свою пользу

[Uighur]

28 минут назад, кылышбай сказал:

для вас, который продвигает версию об изначальной европеоидности тюрков это конечно "главный посыл") тут вы ничем не отличаетесь от тюркистов-монголистов, просто идеи противоположные

Согласен. Но по отношению к кипчакам я не субъективен так как не являюсь кипчаком, точнее их потомком. Со стороны логичнее европейская версия.

28 минут назад, кылышбай сказал:

касательно татар - я уже неоднократно вам отвечал на это ваше утверждение. являясь истинно тюркским по языку и истории этносом, поволжские татары тем не менее биологически к степными кочевым кыпчакам имеют не такое близкое отношение

У вас есть внешность татар средневекового домонгольского периода? 

Я вам напомню что такое дешт-ы-кипчак: 

Как вы можете заметить это сугубо западные края тюркоязычных носителей. И татары тут в самом эпицентре. А кое-кто на географической периферии. 

28 минут назад, кылышбай сказал:

генетически (по всем линиям)

С чего вы взяли, что кипчаки это генетические казахи и кыргызы? Noghay писал, что кипчакский компонент у казахов примерно 5%. Не знаю что он имел ввиду, видимо, ваши роды. Но это не с проста я думаю. 

Анализируя карту расположения кипчаков, можно сделать вывод, что они жили в поволжье, татарстане, сарматии и крыму и даже на кавказе. Отсюда и гены. 

28 минут назад, кылышбай сказал:

антропологически они мало отличаются от соседей славян и финно-угров

Это уже ни в какие ворота не лезет. Расизм и национализм чистой воды. Я переведу на ваш язык: антропологически казахи ничем не отличаются от монголов. 

Во-первых, татары очень даже отличаются от славян и финно-угров. Просто для вас они все одно лицо. Как впрочем и ... ну вы поняли. Генетика у них разная, если говорить о науке. Славянского пласта у них нет. 

28 минут назад, кылышбай сказал:

чтобы предотвратить обвинения в национализме напишу также и то, что казахи, являясь тюркским народом, тем не менее по отцовской линии в большинстве своем ближе всего к современным монголоязычным этносам

Это правда. Тогда почему вы считаете их кипчаками, если они наполовину монголы? Генетика подтверждает этот тезис. А татары как раз и являются прямыми потомками кипчаков. 

28 минут назад, кылышбай сказал:

касательно утверждения что западные тюрки ДК подверглись меньшей ассимиляции монголами чем восточные - версия конечно интересная, но требует аргументов в свою пользу

Я не говорю за всех западных тюрков. Говорю только за татар. Не знаю как выглядят ногайцы и другие выходцы из ЗО. Татар монголизация не коснулась. Посему они и кажутся тюрко-монголам "не чистыми".

P.S. Татары сами по себе гетерогенны. Встречаются разные типажи. Средневековые кипчаки тоже были помешаны, но в пропорции 80/20/ или 70/30 как говорят исследования черепов правильного дешт-ы-кипчака на карте.

[Uighur]

35 минут назад, кылышбай сказал:

являясь истинно тюркским по языку и истории этносом, поволжские татары тем не менее биологически к степными кочевым кыпчакам имеют не такое близкое отношение: генетически (по всем линиям)

Вот это меня просто убивает и общаться дальше думаю не имеет смысла. 

Вы сами признали, что казахи суть тюрко-монгольского происхождения. А теперь приводите за аргумент не чистоты татар как кипчаков, сравнивая тюрко-монголов с тюрками не подверженными монголизации) 

И вы сами себе противоречите. Для вас исконные жители дешт-ы-кипчака татары не кипчаки, а славяне. А жители периферии помешанные с монголами - истинные степные кипчаки  

Хочу понять вашу логику. Как вы так татар от кипчаков умудрились отделить.  

[Samtat]

41 минуту назад, кылышбай сказал:

татары тем не менее биологически к степными кочевым кыпчакам имеют не такое близкое отношение: генетически (по всем линиям), антропологически они мало отличаются от соседей славян и финно-угров

Здесь  думаю не стоит обобщать как в целом, так и в частности. Далеко не во многом и не во всём. 

[mechenosec]

Только что, Uighur сказал:

Согласен. Но по отношению к кипчакам я не субъективен так как не являюсь кипчаком, точнее их потомком. Со стороны логичнее европейская версия.

У вас есть внешность татар средневекового домонгольского периода? 

Я вам напомню что такое дешт-ы-кипчак: 

Как вы можете заметить это сугубо западные края тюркоязычных носителей. И татары тут в самом эпицентре. А кое-кто на географической периферии. 

С чего вы взяли, что кипчаки это генетические казахи и кыргызы? Noghay писал, что кипчакский компонент у казахов примерно 5%. Не знаю что он имел ввиду, видимо, ваши роды. Но это не с проста я думаю. 

Анализируя карту расположения кипчаков, можно сделать вывод, что они жили в поволжье, татарстане, сарматии и крыму и даже на кавказе. Отсюда и гены. 

Это уже ни в какие ворота не лезет. Расизм и национализм чистой воды. Я переведу на ваш язык: антропологически казахи ничем не отличаются от монголов. 

Во-первых, татары очень даже отличаются от славян и финно-угров. Просто для вас они все одно лицо. Как впрочем и ... ну вы поняли. Генетика у них разная, если говорить о науке. Славянского пласта у них нет. 

Это правда. Тогда почему вы считаете их кипчаками, если они наполовину монголы? Генетика подтверждает этот тезис. А татары как раз и являются прямыми потомками кипчаков. 

Я не говорю за всех западных тюрков. Говорю только за татар. Не знаю как выглядят ногайцы и другие выходцы из ЗО. Татар монголизация не коснулась. Посему они и кажутся тюрко-монголам "не чистыми".

P.S. Татары сами по себе гетерогенны. Встречаются разные типажи. Средневековые кипчаки тоже были помешаны, но в пропорции 80/20/ или 70/30 как говорят исследования черепов правильного дешт-ы-кипчака на карте.

Насчет татар соглашусь,есть похожие на славян,но в основной массе все таки другие внешне,кто бы что ни говорил,мол внешность не коррелируется с днк,не верю.если внешность татар и русских отличается,то и днк наверняка.а вот казахи и монголы еще как отличаются внешне.у-хромосома не главное,по аутосомам вообще не близки.

[Uighur]

6 минут назад, mechenosec сказал:

аутосомам вообще не близки.

вроде как ближе чем многие другие тюрки  

[mechenosec]

Только что, Uighur сказал:

вроде как ближе чем многие другие тюрки  

Китайцы и корейцы по телевизору тоже близки ,а  в жизни резко отличаются 

[mechenosec]

Только что, Uighur сказал:

вроде как ближе чем многие другие тюрки  

Как понял,калмыкам из тюрков по аутосомам близки алтайцы и тувинцы,чуть дальше кыргызы.

[mechenosec]

Только что, mechenosec сказал:

Китайцы и корейцы по телевизору тоже близки ,а  в жизни резко отличаются 

Ну для европеоида,конечно мы все на одно лицо 

[Zake]

10 часов назад, Noghay сказал:

Ловко вы переводите разговор в удобную для вас позицию. 

По генетике казахи не ближе башкир и вообще ногайцам не близки. Опять же,ваши данные надо перепроверять. Речь не о C2 в частности,а о C в общем. У караногайцев C максимальная 5-8 %. По последним данным генетики ногайцы внесены в урало-каспийский кластер наряду с поволжскими татарами и башкирами. В то время как казахи в центральноазиатский наряду с кыргызами,каракалпаками и монголами. По башкирскому этногенетическому проекту Б.Муратова "Суюн" у ногайцев  два компонента: скифо-сарматский и половецко-кипчакский,и собственно кавказский субстрат. Последнее объясняется более ранними контактами нежели какие-то 300 лет. Иначе ногайцы не были бы там автохтонами. Есть башкирские,каракалпакские,чеченские и осетинские упоминания о гораздо раннем присутствии ногайцев на Кавказе. Об этом также говорит  сильнейший на данное время ногаевед Трепавлов и не только в своих работах,но и на видео которое я скинул в ветке "Ногайцы". Он также упоминает в том видео о незначительном монгольском компоненте у ногайцев.  Есть еще один момент,ногайцы не считали и не считают себя тюрко-монгольским народом,как и монголов родственниками,несмотря на бытовавшую когда-то имперскую и советскую историческую позицию и пропаганду,де мол все ордынцы суть "тугарины-змеи да соловьи-разбойники". 

Несколько тысяч алтыулов вряд-ли изменили "погоду" в казахском этносе. Казахи в принципе и тогда были многочисленным народом. 

Что вы подразумеваете под культурной близостью?  Давайте обсудим это и разберем. 

Монгольский компонент был в Улус Джучи и там он растворился, с чего он должен был появиться у ногайцев? До алтыаулов конечно были переходы, ведь казахские ханы и мангыты были лишь правящей династиями над постордынским конгломератом племен.  Трепавлов говорил о том, что ногайцы - надэтничное понятие. Культурная близость казахов и ногайцев на основе общей ордынской истории конечно (эпосы, фольклор, тамг и,  общий уран -Алаш и т.д ). Но сегодняшним ногайцам с мощным кавказским субстратом, что подтверждается этногенетически как вы пишите,  культурно ближе кавказские народы. 

[кылышбай]

12 часов назад, Samtat сказал:

Здесь  думаю не стоит обобщать как в целом, так и в частности. Далеко не во многом и не во всём. 

я тут все упростил, а так согласен - что как было в деталях определить тяжело. просто товарищ кыпчаков хочет затащить ко всем современным западным тюркским народам. компонент кыпчакский конечно есть у всех - язык то везде один, от них. но нужно учитывать и автохтонных обитателей региона, которые никуда не делись и приняли тюркскую культуру и язык

[Zake]

 Ногайцы - это надэтническое название конгломерата почти 140 племен в т.ч.  с различным происхождением. Кому нужны лично твои предки? "Ногайский период" в истории части казахов был по любому и от твоих слов ничего не изменится. Эпосы и жырау - это от общего ордынского/постордынского наследия, так что не выдумывай.

Что имеешь в виду что казахи остались "чистенькими"? С кем они должны были смешаться на этом пространстве ?  По сегодняшним ногайцам некорректно делать выводы какие были ранее те ногайцы, потому что вы, сегодняшние ногайцы,  действит-но стремит-но ассимилируетесь среди окружающих кавказских народов и в основном уже выглядите как метисы-кавкасионы (особенно молодежь).

  

[кылышбай]

23 часа назад, Noghay сказал:

Ловко вы переводите разговор в удобную для вас позицию. 

По генетике казахи не ближе башкир и вообще ногайцам не близки. Опять же,ваши данные надо перепроверять. Речь не о C2 в частности,а о C в общем. У караногайцев C максимальная 5-8 %. По последним данным генетики ногайцы внесены в урало-каспийский кластер наряду с поволжскими татарами и башкирами. В то время как казахи в центральноазиатский наряду с кыргызами,каракалпаками и монголами. По башкирскому этногенетическому проекту Б.Муратова "Суюн" у ногайцев  два компонента: скифо-сарматский и половецко-кипчакский,и собственно кавказский субстрат. Последнее объясняется более ранними контактами нежели какие-то 300 лет. Иначе ногайцы не были бы там автохтонами. Есть башкирские,каракалпакские,чеченские и осетинские упоминания о гораздо раннем присутствии ногайцев на Кавказе. Об этом также говорит  сильнейший на данное время ногаевед Трепавлов и не только в своих работах,но и на видео которое я скинул в ветке "Ногайцы". Он также упоминает в том видео о незначительном монгольском компоненте у ногайцев.  Есть еще один момент,ногайцы не считали и не считают себя тюрко-монгольским народом,как и монголов родственниками,несмотря на бытовавшую когда-то имперскую и советскую историческую позицию и пропаганду,де мол все ордынцы суть "тугарины-змеи да соловьи-разбойники". 

Несколько тысяч алтыулов вряд-ли изменили "погоду" в казахском этносе. Казахи в принципе и тогда были многочисленным народом. 

Что вы подразумеваете под культурной близостью?  Давайте обсудим это и разберем. 

где это я перевел разговор на удобную позицию? перечислите по пунктам

1. по генетике вы выдали лишь интерпретации. а факты остаются неизменными. я по этому уже высказался и выложил обзор информации. другой не владею: ногайцы генетически никак не ближе к башкирам чем к казахам. все эти кластеры и расстояния - надо смотреть какие данные брались

2. кроме С2 других С у нас в регионе нет)

3. я не отрицаю алан и др. ранних автохтонов. спорно лишь влияние кавказцев раньше 18-19 в.в. тяжело вериться что могли быть серьезные контакты у кочевников с горцами. невест может крали и рабов держали но это уже другие масштабы

4. почему вы так рьяно открещиваетесь от монгольских предков?

5. тюрко-монгольских народов не бывает. ты или тюрк или монгол

6. культурная близость: язык, домбра, фольклор, одежда, быт, хозяйство. как бы вам не хотелось общее историческое прошлое уже никуда не денешь

[кылышбай]

В 17.03.2017 в 22:22, Uighur сказал:

1. Вы сами признали, что казахи суть тюрко-монгольского происхождения.

2. А теперь приводите за аргумент не чистоты татар как кипчаков, сравнивая тюрко-монголов с тюрками не подверженными монголизации) 

3. И вы сами себе противоречите. Для вас исконные жители дешт-ы-кипчака татары не кипчаки, а славяне. А жители периферии помешанные с монголами - истинные степные кипчаки  

Хочу понять вашу логику. Как вы так татар от кипчаков умудрились отделить.  

1. что тут признавать? это факт. даже ненавистные совки констатировали это: казахский этнос образовался из тюркских и тюркизированных монгольских племен

2. татары 100% кыпчаки лингвистически но не 100% кыпчаки генетически. это тоже факт

3. татары - исконные жители Дешти-Кипчака? Казахстан - периферия Дешти-Кипчака? вы сами поняли какой бред вы написали? думаю историки и географы как из Казани так и из Алматы сейчас мягко говоря в недоумении

4. не красиво коверкать чужие слова. какие славяне? где я такое писал? татары имеют общие линии в этногенезе со славянами. притом они не так значительны как вы представили мои слова. казахи не "истинные степные кипчаки". по языку - да, кыпчаки. но вот биологически с теми кыпчаками родство не такое значительное как вы написали

5. татары не есть кипчаки. нету прямых чистокровных племенных потомков этих "великих кыпчаков". их язык общее наследие для всех: татар, ногайцев, казахов и др. генетически они также растворились во многих этносах, в том числе в венграх и среди халха есть их потомки

[кылышбай]

В 17.03.2017 в 22:47, mechenosec сказал:

Насчет татар соглашусь,есть похожие на славян,но в основной массе все таки другие внешне,кто бы что ни говорил,мол внешность не коррелируется с днк,не верю.если внешность татар и русских отличается,то и днк наверняка.а вот казахи и монголы еще как отличаются внешне.у-хромосома не главное,по аутосомам вообще не близки.

есть похожие но я и не утверждал что 100% схожесть

внешность может измениться из одного типа в другой за одно поколение) так что с генами это все конечно связано напрямую, но вот масштабы этого влияние различны

[Uighur]

30 минут назад, кылышбай сказал:

1. что тут признавать? это факт. даже ненавистные совки констатировали это: казахский этнос образовался из тюркских и тюркизированных монгольских племен

2. татары 100% кыпчаки лингвистически но не 100% кыпчаки генетически. это тоже факт

3. татары - исконные жители Дешти-Кипчака? Казахстан - периферия Дешти-Кипчака? вы сами поняли какой бред вы написали? думаю историки и географы как из Казани так и из Алматы сейчас мягко говоря в недоумении

4. не красиво коверкать чужие слова. какие славяне? где я такое писал? татары имеют общие линии в этногенезе со славянами. притом они не так значительны как вы представили мои слова. казахи не "истинные степные кипчаки". по языку - да, кыпчаки. но вот биологически с теми кыпчаками родство не такое значительное как вы написали

5. татары не есть кипчаки. нету прямых чистокровных племенных потомков этих "великих кыпчаков". их язык общее наследие для всех: татар, ногайцев, казахов и др. генетически они также растворились во многих этносах, в том числе в венграх и среди халха есть их потомки

Ув. Кылышбай, теперь понял вас. У вас трезвый и адекватный взгляд на вещи. 

3. Прошу прощения если не то написал, я смотрел карты дешт-ы-кипчака в интернете. Типа таких: 

То есть эпицентр это таки европейская Скифия как я понял. Поэтому написал слово периферия. Возможно, край кочевий подходит лучше? Если по карте судить)

[Москвич]

Разве Скифия не от Дона до Дуная ?

Вроде от Дона до Волги родня скифов, а далее иранцы-сарматы ?

Может быть ареал скифов тянут далеко на восток из-за пазырык культуры соответствующей географически Джунгар.ханства в прошлом ?

[asan-kaygy]

http://www.idelreal.org/a/28375645.html

[asan-kaygy]

http://m.business-gazeta.ru/news/339895