Рекомендованный пост

Кто такие хорезмийцы, тюрки или индийцы? Кем был по нац-ти Мухаммед ибн Текеш?

Какой народ является их потомком? Почему не обсуждается тема о среднеазиатской прародине

тюрков?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Ashat

О ХОРЕЗМЕ

Хорезм - оазис в Средней Азии, расположен в низовьях Аму - Дарьи (Окс), на землях её древней и современной дельт. В административном отношении принадлежит к Узбекистану и частично Туркменистану. Хорезм один из древнейших очагов высокой зем.ледельческой культуры. Xорезм был известен с глубокой древности (древнеперсидский Хуваразмиш, в Авесте, священной книге зороастрийской религии - Хваирезм, у арабов - Хваризм). Название Хорезм переводят (от иранского "хур" - солнце, и окончания "зм" - земля), как: земля солнца, низменная земля, плодородная земля, страна народа хвари. Иногда по городу Хиве назывался Хивинским...

ХОРЕЗМИЙЦЫ

древний ираноязычный народ, населявший Хорезм, слившийся затем с другими народами.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Кем был по нац-ти Мухаммед ибн Текеш?

Судя по всему он был тюрком кыпчаком, а что? ;)

К ираноязычному населению домусульманского Хорезма, он не имеет никакого отношения :kg2:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вроде у Ахинджанова встречал мнение о том, что династия Ануштегинидов происходила из кыпчаков.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мухаммед-Текеш потомок Алп-Кара Урана кыпчакского хана династии племени Уран (иногда

канглы). Его потомок Кыран, мать его Теркен-хатун, закончила жизнь в качестве главы

зонтикодержателей над головой хана Великой Монголии в самой Монгольской Юрте.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость kanishka

Цитата:

Урянхаец Дата 3.11.2006, 9:27

Мухаммед-Текеш потомок Алп-Кара Урана кыпчакского хана династии племени Уран (иногда

канглы). Его потомок Кыран, мать его Теркен-хатун, закончила жизнь в качестве главы

зонтикодержателей над головой хана Великой Монголии в самой Монгольской Юрте.

______________________________________________________________________________

Вообще-то Династия Ануштегинидов происходит из огузских племен . Текеш - потомок Ануштегина- Гарча , в жилах которого текла кроме огузской также иранская кровь .

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вообще-то Династия Ануштегинидов происходит из огузских племен . Текеш - потомок Ануштегина- Гарча , в жилах которого текла кроме огузской также иранская кровь .

Ануш-Тегин действительно, по легендам происходил из огузкого племени Бекдили. Однако совершенно очевидно, что мать Мухаммада б. Текеша происходила из одного из кипчатских племен.

Текеш в свое время, заключил союз с кипчатскими племенами Мангышлака, дабы скрепить данный союз, Текеш взял в жены Теркен-Хатун дочь Джангши-хана племени Баят.

К тому же мы не знаем, кто были жены у Текеша, Иль-Араслана и т.д.

Эта ситуация примерно, как с султанами оттоманской порты. Вроде бы они тюрки-огузы, но любовь султанов брать в жены славянок и гречанок привели к тому, что скорее всего уже к середине 16 века, турецкие султаны были больше греко-славянами, чем тюрками ( из расчета дедушка- тюрк, бабушка славянка, папа 50% тюрк/ 50% славянин мама гречанка, сын 25% тюрк 25% славянин и 50% грек и т.д. и т.п.).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спасибо огромное. А каково происхождение славной династии Османов?

И какую роль играли племена баят и кай в сельджукском обьединении

Хорасмии от почитания солнца Хора арийскими племенами да?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ануш-Тегин действительно, по легендам происходил из огузкого племени Бекдили. Однако совершенно очевидно, что мать Мухаммада б. Текеша происходила из одного из кипчатских племен.

Текеш взял в жены Теркен-Хатун дочь Джангши-хана племени Баят.

Да, есть данные об огузском происхождении родоначальника хорезмшахов. А вот происхождение жены Текеша из баятов кажется мне сомнительным. Баяты, как и бекдили, входили в бузук - правое крыло огузов. Но в источниках Теркен-хатун связывается не с огузами, а с кипчаками. Поэтому больше доверия вызывает сообщение Джувейни о том, что она была родом из канглы. Этим объясняется, кстати, почему после того, как она стала шахиней, в Хорезм перекочевали массы карлуков, урани, калачей и др. - т.е. племена Дешт-и Кипчака. (Этникон "кипчак" имел также расширительное значение.)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Да, есть данные об огузском происхождении родоначальника хорезмшахов. А вот происхождение жены Текеша из баятов кажется мне сомнительным. Баяты, как и бекдили, входили в бузук - правое крыло огузов. Но в источниках Теркен-хатун связывается не с огузами, а с кипчаками. Поэтому больше доверия вызывает сообщение Джувейни о том, что она была родом из канглы. Этим объясняется, кстати, почему после того, как она стала шахиней, в Хорезм перекочевали массы карлуков, урани, калачей и др. - т.е. племена Дешт-и Кипчака. (Этникон "кипчак" имел также расширительное значение.)

Баяты - уран - канглы это этнонимы древних кланов, зачастую совмещающихся между собой.

Куда потом эти уран подевались? Нигде в общем по Средней Азии не обнаруживаются?

Куны кто такие могли быть? Почему тоже фактически исчезли?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Куда потом эти уран подевались? Нигде в общем по Средней Азии не обнаруживаются?

Очевидно, подевались туда же, куда подевались караборкли, дуруты и другие племена Дешта после монгольского завоевания, т.е. основная их масса смешалась с другими племенами и образовала новые, с другими названиями. А этноним сохранился на периферии кипчакского мира. Уран - род у современных западных башкир.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А уран-саха откуда взялись? Байаат-саха тоже? Многочисленные кыпчакские

параллели в материальной культуре? Генеалогия прародителей родов тоже

странно напоминающая кыпчакские? (Туортугул, Айаал, Аргын, Орос Куол Дьулдьыгын

и т.д.). А кангаласцы с преданиями о предке Шури-хане откуда с неба опять

упали?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость kanishka

Сулейман великолепный писал :

Ануш-Тегин действительно, по легендам происходил из огузкого племени Бекдили. Однако совершенно очевидно, что мать Мухаммада б. Текеша происходила из одного из кипчатских племен.

Текеш в свое время, заключил союз с кипчатскими племенами Мангышлака, дабы скрепить данный союз, Текеш взял в жены Теркен-Хатун дочь Джангши-хана племени Баят.

К тому же мы не знаем, кто были жены у Текеша, Иль-Араслана и т.д.

Действительно , Мухаммед больше поощрял кыпчаков . Мать его , по всей видимости , из рода канглы .

А вот его жена , мать Желяледдина , была туркменкой .

Эти факты подтверждаются . Остальное необосновано .

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Поэтому больше доверия вызывает сообщение Джувейни о том, что она была родом из канглы. Этим объясняется, кстати, почему после того, как она стала шахиней, в Хорезм перекочевали массы карлуков, урани, калачей и др

Не соглашусь ув. Тетон. Как вы объясните, ту остервенелую жестокость с которой хорезмийские войска насаждали власть хорезмшаха в бывшем западном караханидском каганате?

Советую обратиться к работе Е.А. Давидович "Мухаммад б. Текеш и последние караханиды" из сборника -Восточное источниковедение и специальные исторические дисциплины, вып. 2 Москва 1994, там показана неблаговидная политика Мухаммада б. Текеша в отношении карлуков. . И именно из-за этого по моему мнению, Мухаммад не решился дать генерального сражения Чингиз-хану, он прекрасно понимал, что карлуки его предадут! Что вскоре и произошло, большинство карлуков при приходе монголов сразу перешли на их сторону.

И по моему разумению, именно поэтому мать Мухаммада маловеротяно происходила из Канглы, родственного карлукам племени, иначе трудно объяснить подобную политику.

А канглы и карлуки могли перекочевать в Хорезм именно из-за попыток Мухаммада найти примерение с этими племенами, после подчинения бывших территорий караханидов.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У Марвази при описании большого переселения кочевых племен в 11 веке упоминается хорезмшах Икинджи ибн Кочкар (Экинчи сын Кочкора) и его происхождение связывается с кунами.

Шараф аз-Заман Тахир Марвази (придворный врач сельджукского сулатана Маликшаха) "Табайи ал-хайаван" ("Природа животных"):

"Среди них (тюрков) есть группа племен, которые называются КУН, они прибыли из земли Кытай, боясь Кыта-хана. Они были христиане-несториане. Свои округа они покинули из-за тесноты пастбищ. Из них хорезмшах Икинджи ибн Кочкар. За КУНАМИ последовал (или: их преследовал) народ, который называется КАИ. Они многочисленнее и сильнее их. Они прогнали их с тех пастбищ. Куны переселились на землю Шары, а Шары переселились на землю туркменов. Туркмены переселились на восточные земли огузов, а огузы переселились на земли печенегов, поблизости от Армянского (Черного) моря".

[С.Г. Кляшторный. Государства и народы Евразийских степей. Древность и средневековье. - С.122]

Вопрос к Сулейману великолепному (даже не знаю какое обращение использовать, Ваше высочество - шутка :kg2: ) - каким образом канглы стали родственниками карлукам?

Канглы совместно с карлуками выступали против последних караханидов, но тем не менее их очено много было и в стране Хорезмшахов, даже в Хорасане, например:

В Хорасане находились земли Хан-Мелика или Амин-Мелика - предводителя тюрков-канглы, тестя и одновременно двоюродного брата Джелал ад-Дина. Он, видя гибель государства Хорезмшахов, сначало подчинился Чингис-хану и получил от него ярлык. Вторгнувшиеся в Хорасан войска Джебе и Субетая получили приказ не грабить владения Амин-Мелика. Однако двигавшиеся следом войска Тогачар-нойона нарушают запрет и грабят земли и встречают ожесточенное сопротивление. Опасаясь гнева Чингис-хана, Амин-Мелик уходит со своим 10000 отрядом к Газне, затем присоединяется к войску Джелал ад-Дина.

[Ан-Насави. Прим. 6 к главе 30. С.316]

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вопрос к Сулейману великолепному и Тетону.

Правда ли то, что кунов, обычно отождествляемых с курыканами,

обзывали еще марка, морхисами, т.е. мекритами?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Как вы объясните, ту остервенелую жестокость с которой хорезмийские войска насаждали власть хорезмшаха в бывшем западном караханидском каганате?

Объясню восстанием, которое самаркандцы подняли против хорезмшаха и чуть не прикончили его дочь - местную султаншу, жену последнего Караханида Османа.

там показана неблаговидная политика Мухаммада б. Текеша в отношении карлуков. . И именно из-за этого по моему мнению, Мухаммад не решился дать генерального сражения Чингиз-хану, он прекрасно понимал, что карлуки его предадут!

Вот уж карлуки, по-моему, никак не влияли на стратегические соображения Мухаммеда. По крайней мере, в известных мне источниках об этом ничего нет. Его должна была больше беспокоить лояльность туркмен, недавно завоеванных кара-кираев, вассальных персидских царьков и главное - многочисленных кипчаков (которые позже сдали Чингисхану Самарканд)

большинство карлуков при приходе монголов сразу перешли на их сторону.

Да, но это произошло еще за 7 лет до хорезмской войны, когда крупнейшее из карлукских владений (Арслан-хана) добровольно вошло в Монгольскую империю.

поэтому мать Мухаммада маловеротяно происходила из Канглы, родственного карлукам племени, иначе трудно объяснить подобную политику.

Все-таки карлуки и канглы - два совершенно разных народа. Неприязнь к одним не исключала привлечения в союзники других.

Мне кажется, здесь у Вас противоречие:

там показана неблаговидная политика Мухаммада б. Текеша в отношении карлуков
канглы и карлуки могли перекочевать в Хорезм именно из-за попыток Мухаммада найти примерение с этими племенами, после подчинения бывших территорий караханидов

- так все же "неблаговидная политика" шаха к карлукам или попытки примирения с ними?

Урянхаец:

Правда ли то, что кунов, обычно отождествляемых с курыканами,

обзывали еще марка, морхисами, т.е. мекритами?

О кунах вскользь упоминают только Марвази (см. пост Руста) и Абу Рейхан Бируни. Честно я не знаю, как они могут быть связаны с курыканами, и кто такие марка и морхисы :unsure:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
У Марвази при описании большого переселения кочевых племен в 11 веке упоминается хорезмшах Икинджи ибн Кочкар (Экинчи сын Кочкора) и его происхождение связывается с кунами

Ильдар, по моему Вы путаете две династии хорезмшахов - ануштегинидов (1077-1231) и мамунидов (995-1017), хотя по моему размуению скорее всего речь идет о промежуточном периоде, когда власть в Хорезме захватил Ябдху (1040-1070), котрый как раз был из огузов, так как тюркское происхождение мамунидов до сих пор не установлено. Однозначно из вашего отрывка речь идет не о Ануштегенидах. :D

каким образом канглы стали родственниками карлукам?

Читал когда то, что канглы произошли от смешения огузких и карлукских племен (источник не дам, потому что давненько было) :P

Канглы совместно с карлуками выступали против последних караханидов, но тем не менее их очено много было и в стране Хорезмшахов, даже в Хорасане, например:

Во первых караханиды и есть карлуки :kg2:

Во вторых, откуда вы взяли, что все караханиды были оседлыми? Лишь под конец 12 века, в выделевшимся западном каганате правители были оседлыми. В восточном каганате правители скорее всего вели кочевой образ жизни.

В третьих восточные и западные караханиды между собой враждовали, а значит различные племена карлуков сталкивались с оседлым населением Мавераннахра. :tw1:

Рекомендую приобрести фундаментальную книгу Бориса Кочнева "Нумизматическая история караханидского каганата (991-1209), источниковедческое иследование, часть 1, Москва 2006.

Это пожалуй единственная на настоящее время монография посвященная караханидам и рассматривающая подробно ее политическую историю! :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вот уж карлуки, по-моему, никак не влияли на стратегические соображения Мухаммеда. По крайней мере, в известных мне источниках об этом ничего нет.

Туркмены и персидские царьки были на западе и юго-западе от Хорезма, карлуки на востоке и северо-востоке. Откуда по вашему ув. Тетон пришли монголы? Посему при вторжении монгол во владения хорезмшаха, первый удар должны были принять именно карлуки. С точки зрения стратегических соображений накануне вторжения, карлуков даже чисто логически не могли НЕ принимать во внимание!

Мне кажется, здесь у Вас противоречие:

Цитата

там показана неблаговидная политика Мухаммада б. Текеша в отношении карлуков

Цитата

канглы и карлуки могли перекочевать в Хорезм именно из-за попыток Мухаммада найти примерение с этими племенами, после подчинения бывших территорий караханидов

- так все же "неблаговидная политика" шаха к карлукам или попытки примирения с ними?

Есть два фундаментальных принципа в политике - "разделяй и властвуй" и "кнут и пряник" B)

С одними карлуками хорезмшах "заигрывал" давая должности и земли, но к большей части применял неблаговидную политику (например вытеснение бывшей восточнокараханидской знати, своими ставленниками).

Да, но это произошло еще за 7 лет до хорезмской войны, когда крупнейшее из карлукских владений (Арслан-хана) добровольно вошло в Монгольскую империю

Правильно, эффект домино ув. Тетон, "восточные" карлуки вполне могли повлиять на "западных" при определенных условиях, это прекрасно понимал Мухаммад накануне вторжения...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Туркмены и персидские царьки были на западе и юго-западе от Хорезма, карлуки на востоке и северо-востоке. Откуда по вашему ув. Тетон пришли монголы?

О туркменах и иранцах я говорил в связи с Вашей мыслью о том, что генеральное сражение Мухаммед не дал, будто бы опасаясь предательства карлуков. Думаю, что давать генеральное сражение можно было только собрав все огромное войско Хорезмского царства. Но вассалы были коварны и ненадежны, потому шах и не решился собирать их армии вместе.

первый удар должны были принять именно карлуки. С точки зрения стратегических соображений накануне вторжения, карлуков даже чисто логически не могли НЕ принимать во внимание!

Должны были или не должны были принять удар, логически, нелогически - это у нас получается пустословное бодание. Вопрос: в действительности приняли они удар монголов первыми или нет? Ведь завоевание Хорезма подробно описано в хрониках. И ничего там не говорится (насколько я помню) о каком-то особенном стратегическом значении карлуков. Но если все-таки такие данные есть - сделайте одолжение, напомните.

Подозревать карлуков в изменнических настроениях по отношению к хорезмшаху можно сколько угодно. Но где основания? Могу возразить, что одним из соратников последнего хорезмшаха Джала ад-Дина был как раз карлукский военачальник Хасан (по Насави).

"восточные" карлуки вполне могли повлиять на "западных" при определенных условиях

Согласен, могли, чего только в жизни не бывает. Но вопрос тот же: в действительности повлияли или нет? При моей ограниченной эрудиции я о таком влиянии ничего не знаю.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ильдар, по моему Вы путаете две династии хорезмшахов - ануштегинидов (1077-1231) и мамунидов (995-1017), хотя по моему размуению скорее всего речь идет о промежуточном периоде, когда власть в Хорезме захватил Ябдху (1040-1070), котрый как раз был из огузов, так как тюркское происхождение мамунидов до сих пор не установлено. Однозначно из вашего отрывка речь идет не о Ануштегенидах. :D

Читал когда то, что канглы произошли от смешения огузких и карлукских племен (источник не дам, потому что давненько было) :P

Во первых караханиды и есть карлуки :kg2:

Во вторых, откуда вы взяли, что все караханиды были оседлыми? Лишь под конец 12 века, в выделевшимся западном каганате правители были оседлыми. В восточном каганате правители скорее всего вели кочевой образ жизни.

В третьих восточные и западные караханиды между собой враждовали, а значит различные племена карлуков сталкивались с оседлым населением Мавераннахра. :tw1:

Рекомендую приобрести фундаментальную книгу Бориса Кочнева "Нумизматическая история караханидского каганата (991-1209), источниковедческое иследование, часть 1, Москва 2006.

Это пожалуй единственная на настоящее время монография посвященная караханидам и рассматривающая подробно ее политическую историю! :)

Ну, во-первых я Рустам, а не Ильдар :kg2: Принадлежность Икинджи ибн Кочкара к племени кун не оспаривает исследователь Агаджанов. Икинджи был личным мамлюком сельджукского султана Беркйярука и был назначен наместником Хорезма. Во время похода на Ирак в Мерве Икинджи погибает от рук мятежных эмиров - Кудана и Йарыкташа, которые пытались овладеть Хорезмом. После подавления мятежа в Хорезм наместником с титулом хорезмшах назначается Арслан Тегин Кутб ад-Дин Мухаммад, сын прежнего сельджукского вассала - Ануштегина. С него и ведет отсчет династия ануштегинидов. По момунидам, честно ничего не знаю.

Канглы произошли от смешения древних племен Средней Сырдарьи - кангаров ( в рунике - кангарас) с захватившими эти земли в 11 веке кыпчаками. У Махмуда Кашагари - канглы - так зовутся знатные кыпчаки. Впрочем в составе канглы была и огузская составляющая, ведь до кыпчаков кангаро-пенеги были покорены именно огузами.

Происхождение караханидов от карлуков мне известно, однако именно канглы и карлуки заставили последнего караханида призвать для своей защиты кара-китайского гурхана, который и захватил караханидское наследство в восточной его части.

И где я писал об оседлости караханидов? Рекомендованую книгу постараюсь прочитать.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость kanishka
Rust писал(а):

По момунидам, честно ничего не знаю.

________________________________________________________________________________

________

http://www.culture.uz/Frame-0_files/_el-di...y3.htm#Mamunids

Вообще-то , глубоких исследований нет .

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Принадлежность Икинджи ибн Кочкара к племени кун не оспаривает исследователь Агаджанов.

Рустам, при всем к вам уважении, объясните мне, причем здесь Икинджи ибн Кочкар в свете спора о происхождении Ануштегенидов? 0_0 Ведь изначально речь шла о происхождении матери хорезмшаха Мухаммада :kg2:

Канглы произошли от смешения древних племен Средней Сырдарьи - кангаров ( в рунике - кангарас) с захватившими эти земли в 11 веке кыпчаками. У Махмуда Кашагари - канглы - так зовутся знатные кыпчаки. Впрочем в составе канглы была и огузская составляющая, ведь до кыпчаков кангаро-пенеги были покорены именно огузами.

Вобщем темное это дело, происхождение канглы :P Вобщем то, что канглы ближе к кипчакам, чем к огузам, наверное и объясняет увеличение количества кипчаков среди аристократии хорезма и их влияния. Кстати, здесь как мне кажется Рустам есть еще один нюанс, мы не знаем кого подразумевали девние авторы под термином кипчаки - именно "чисто"кипчаков или это был собирательный термин всех тюркоязычных племен обитавших в дешт-и кипчак (мангышлаке). B)

PS. Кстати для Вашего облегчения поиска книги Кочнева, вот ссылочка на ОЗОН - http://www.ozon.ru/context/detail/id/28041...artner=giftbook

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сулейман, в том то и дело, что речь вроде зашла о первых ануштегинидах. Мать Мухаммада - известная Теркен-хатун действительно похоже происходила из канглов. Канглы ближе к кыпчакам, однако канглы более известны наверное не в Хорезме, а немного восточнее - в государстве караханидов, которого мы касались, даже более восточнее - некоторая часть канглов жила вблизи Каракорума и была близка верхушке кераитов. Другая часть жила в Восточном Туркестане, участвовала в мятежах против караханидов, потом подчинилась монголам, позднее эта часть под именем бекчиков оспаривала первенство у могольских племен.

На самом деле канглы являются ассимилированными кыпчаками кангарами. Позднейшие канглыйские этнонимы тесно связаны с кыпчаками. Подробнее на этом сайте или в ТС 2005.

За ссылку на Озон большой рахмат :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Возможно что ираноязычные хорасмии были пришлими в изначально тюркских землях.Возможно что они были переселены при Ахеменидах как форпост иранского мира,а дальше ираноязычное население постоянно попольнялос за счет рабов,торговцев и работников армии и аднминистрации.А их язык ошибочно принимается иследовательями за язык всех Хорезмийцев.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти