Шёлковый путь

[Гость AndRed]

Очень интересует история Шёлкового пути, особенно той его части которая проходила через южный Казахстан. Если ктото распологает картами или любой другой информацией по данному вопросу хотелось бы посмотреть.

[Гость Красимир]

http://www.orexca.com/rus/silkroad.shtml

http://www.advantour.com/rus/silkroad/index.htm

Думаю это Вам поможет. С уважением!

[БiрАтан]

как думаете существует ли связь с "Жибек Жолы" (Великим шёлковым путём) и "Великой китайской стеной"?

вот 2 карты

Карта Великой китайской стены

Карта Великого шелкового пути

[АксКерБорж]

Ереке, частично Ваш вопрос затронут в интервью О.Сулейменова: (вопрос был про этничность Чингизхана) http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1240606800

Согласен. Чингисхан и монголы – значительная часть нашей истории. Поэтому нам надо попытаться систематизировать фрагменты знаний об этой части нашего прошлого и, многократно проверив каждый фрагмент, сложить эту мозаику в цельную картину, чтобы довести до школьных учебников. Для этого хорошо бы в Институте востоковедения провести несколько международных научных конференций, посвященных этой теме.

Почему древние тюрки, обитавшие на территории современной Монголии, перекочевывают на Запад в раннем средневековье?

Вероятный вариант ответа. Китайские императоры "нанимают" тюрков для обеспечения безопасности маршрутов Великого Шелкового пути. При этом Срединная Империя решает основную задачу – ослабляет постоянную угрозу с севера, против которой строилась мощнейшая Китайская стена. Полагаю, не случайно тюркские племена расселились именно вдоль трасс Великого Шелкового пути – от Китая до Византии. Переселения эти, надо полагать, происходили немирно. Аборигенные народы или истреблялись, или изгонялись подальше от караванных маршрутов.

Может быть, попутно открывается причина Великого переселения народов в первые века н. э. – когда началась новая глава истории Европы. Именно в те столетия основные европейские этносы заняли земли, на которых обитают до сего дня. Откуда они пришли?

[enhd]

Значительная часть, то есть то что сегодня видят туристы и другие, была построена во времена Миньской династии против угрозы монголов и может быть маньчжурцев.

[АксКерБорж]

Значительная часть, то есть то что сегодня видят туристы и другие, была построена во времена Миньской династии против угрозы монголов и может быть маньчжурцев.

А я читал, что монголы сами защищались стенами (ошибочно так называемые "Валы Чингизхана"). Интересно от кого, наверняка от тюрков! Больше не от кого.

[БiрАтан]

нет, друзья, не ругайтесь...

мне задали вопрос... а я его переадресовал...

смысл в чём? была ли "стена" оборонительным сооружением (я склоняюсь к этой версии) или просто "укреплённой и продвинутой дорогой"... типа автобана...

[АксКерБорж]

А я читал, что монголы сами защищались стенами (ошибочно так называемые "Валы Чингизхана"). Интересно от кого, наверняка от тюрков! Больше не от кого.

Угрозы от монголов, будь они хоть тюрками, хоть халха, Китаю не было при династии Мин (1368-1644) быть уже не могло.

В основных своих масштабах стена построена китайцами при династиях Цинь (475 - 221 до н.э.) и Хань (206 в. до н.э. - 220 г. н.э.) для защиты от кочевников хуннов и частично при династии Суй (581-618 гг. н.э.) для защиты от кочевников тюрков.

ИМХО: это не дорога (шелковая, автобан и пр.), а чисто оборонительное сооружение.

[gure]

Угрозы от монголов, будь они хоть тюрками, хоть халха, Китаю не было при династии Мин (1368-1644) быть уже не могло.

В основных своих масштабах стена построена китайцами при династиях Цинь (475 - 221 до н.э.) и Хань (206 в. до н.э. - 220 г. н.э.) для защиты от кочевников хуннов и частично при династии Суй (581-618 гг. н.э.) для защиты от кочевников тюрков.

ИМХО: это не дорога (шелковая, автобан и пр.), а чисто оборонительное сооружение.

опять передергиваете факты, хорошо, если по слабому знанию истории, а не злокозненно ))) Стены при ханьских династиях обновлялись постоянно, вплоть до маньчжурской династии Цин, которая сумела инкорпорировать монгольскую верхушку во властную элиту империи и, тем самым, сняла угрозу с севера.

При Минах монголы воевали с китайцами довольно успешно, от ойратов (взявших в плен императора) до тумэтов (осаждавших Пекин). Алтан-хану тумэтскому Мины платили дань в конце 16 в.

То, что мы видим в окрестностях Пекина - это именно стена минского времени.

[Гость vadu]

опять передергиваете факты, хорошо, если по слабому знанию истории, а не злокозненно ))) Стены при ханьских династиях обновлялись постоянно, вплоть до маньчжурской династии Цин, которая сумела инкорпорировать монгольскую верхушку во властную элиту империи и, тем самым, сняла угрозу с севера.

При Минах монголы воевали с китайцами довольно успешно, от ойратов (взявших в плен императора) до тумэтов (осаждавших Пекин). Алтан-хану тумэтскому Мины платили дань в конце 16 в.

То, что мы видим в окрестностях Пекина - это именно стена минского времени.

Да, согласен, воевали успешно. Но вот результат совершенно противоположный. Ни Россия ни Джунгария ханьское государство так и не сокрушили, джае совместными усилиями, Джунгария как государство исчезла.

[АксКерБорж]

опять передергиваете факты, хорошо, если по слабому знанию истории, а не злокозненно ))) Стены при ханьских династиях обновлялись постоянно, вплоть до маньчжурской династии Цин, которая сумела инкорпорировать монгольскую верхушку во властную элиту империи и, тем самым, сняла угрозу с севера.

При Минах монголы воевали с китайцами довольно успешно, от ойратов (взявших в плен императора) до тумэтов (осаждавших Пекин). Алтан-хану тумэтскому Мины платили дань в конце 16 в.

То, что мы видим в окрестностях Пекина - это именно стена минского времени.

Друг мой, чтобы не говорить "злокозненно" (не знаю правда что это), предоставьте доказательства своему заключению.

[gure]

Да, согласен, воевали успешно. Но вот результат совершенно противоположный. Ни Россия ни Джунгария ханьское государство так и не сокрушили, джае совместными усилиями, Джунгария как государство исчезла.

хаха, ханьское государство было успешно сокрушено маньчжурами и монголами в 1644 году, почти на 270 лет. Учите матчасть.

Появившееся в 1911 на территории Китая государство никогда формально не было ханьским. Это Чжунго - государство 50 с лишним минцзу (национальностей). Среди которых, кстати, и казахи есть )))

[gure]

Друг мой, чтобы не говорить "злокозненно" (не знаю правда что это), предоставьте доказательства своему заключению.

обратитесь к литературе (Google вам в помощь), или посмотрите фильмы на National Geographic, их было немало на эту и смежную темы.

на худой конец, вот вам ссылка на вики.

http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Wall_of_China

там в тескте есть такой пассаж:

Unlike the earlier Qin fortifications, the Ming construction was stronger and more elaborate due to the use of bricks and stone instead of rammed earth. As Mongol raids continued periodically over the years, the Ming devoted considerable resources to repair and reinforce the walls. Sections near the Ming capital of Beijing were especially strong.

надеюсь, переводить не нужно )))

[enhd]

Друг мой, чтобы не говорить "злокозненно" (не знаю правда что это), предоставьте доказательства своему заключению.

Дорогой старательный маньчжуровед, хотя бы посмотри на карте самом первом постинге этой темы.

Какие участки, нет даже какие новые защитные стены были построены Миньской китайцами. И там же белыми кругами показаны нынешние туристические/показательные места. И там тоже посмотришь какие 9 гарнизонов китайцы держали чтобы защищаться от монголов и/или если надобно нападать карательной экспедицией.

Остальное можете погууглить...

Часть монголов за деньги защищали северную границу Миньского китая от остальных кочевников монголов и рыбаков маньчжурцев.

[БiрАтан]

так "оборона" или "дорога"??? ... пока никто не ответил...

[enhd]

так "оборона" или "дорога"??? ... пока никто не ответил...

Вообщем все ответы сойдутся на том что оные есть оборонительные сооружения.

Конечно караванный путь за стеной более безопаснее чем через земли диких бедуинских разбойников.

[БiрАтан]

Вообщем все ответы сойдутся на том что оные есть оборонительные сооружения.

Конечно караванный путь за стеной более безопаснее чем через земли диких бедуинских разбойников.

Уважаемый, enhd, спасибо за версию...

так я и любопытствую... просто дорога за стеной или дорога на стене... а ведь это суть вещи разные...

мне вот кажется, что по "стене" ехать неудобно (узко там, и "заставы" мешают...)

[enhd]

Уважаемый, enhd, спасибо за версию...

так я и любопытствую... просто дорога за стеной или дорога на стене... а ведь это суть вещи разные...

мне вот кажется, что по "стене" ехать неудобно (узко там, и "заставы" мешают...)

А вы были в Китае? Видели эту стену?

Это просто очень длинное крепостное сооружение. Все смотровые окна и щели для выстрела на северной стене самой стены. То есть против монголов направлены, стена на северной стороне высока и очень крутой. Так что монголам нападать на ворота или применить хитрость...

Эти стена идут по грядке горной цепи т.е. на нем дороги нет. Верхняя площадь достаточно широкая по нему можно ехать на тележке.

[БiрАтан]

А вы были в Китае? Видели эту стену?

Это просто очень длинное крепостное сооружение. Все смотровые окна и щели для выстрела на северной стене самой стены. То есть против монголов направлены, стена на северной стороне высока и очень крутой. Так что монголам нападать на ворота или применить хитрость...

Эти стена идут по грядке горной цепи т.е. на нем дороги нет. Верхняя площадь достаточно широкая по нему можно ехать на тележке.

вот и я об этом же...

а в Китае был... видел то что показывают всем туристам... хотелось бы увидеть больше, но не получилось...

[Aza]

А я читал, что монголы сами защищались стенами (ошибочно так называемые "Валы Чингизхана"). Интересно от кого, наверняка от тюрков! Больше не от кого.

Ну тогда все тюрки были подаными Чингисхана.От поданых рабов что ли?

[enhd]

А я читал, что монголы сами защищались стенами (ошибочно так называемые "Валы Чингизхана"). Интересно от кого, наверняка от тюрков! Больше не от кого.

Эти валы - земляные валы с караульными башнями - считается построениями киданьцев.

Когда кидане стали сильными тогда они завоевали диких народов （т.е. наших предков） и построили нескольких защитных стен. Это документировано, т.е. в письменных источниках подтверждается.

[АксКерБорж]

хаха, ханьское государство было успешно сокрушено маньчжурами и монголами в 1644 году, почти на 270 лет. Учите матчасть.

Появившееся в 1911 на территории Китая государство никогда формально не было ханьским. Это Чжунго - государство 50 с лишним минцзу (национальностей). Среди которых, кстати, и казахи есть )))

Я же Вас просил о другом - предоставьте доказательства своему заключению: "То, что мы видим в окрестностях Пекина - это именно стена минского времени". Причём здесь матчасть?

[АксКерБорж]

Эти валы - земляные валы с караульными башнями - считается построениями киданьцев.

Когда кидане стали сильными тогда они завоевали диких народов （т.е. наших предков） и построили нескольких защитных стен. Это документировано, т.е. в письменных источниках подтверждается.

От кого киданьцы защищались, от монголов?

[gure]

Я же Вас просил о другом - предоставьте доказательства своему заключению: "То, что мы видим в окрестностях Пекина - это именно стена минского времени". Причём здесь матчасть?

господи, уважаемый, гугль вам в помощь, прежде чем делать такие утверждения:

Угрозы от монголов, будь они хоть тюрками, хоть халха, Китаю не было при династии Мин (1368-1644) быть уже не могло.

найдите хоть одну ссылку, что ваше утверждение соответствует действительности. сели в лужу, как говорится, так хоть не плескайтесь )))

[АксКерБорж]

господи, уважаемый, гугль вам в помощь, прежде чем делать такие утверждения:

найдите хоть одну ссылку, что ваше утверждение соответствует действительности. сели в лужу, как говорится, так хоть не плескайтесь )))

Я думал только Аза и Енхд грубияны, оказывается и Вы. С такими и дискутировать отпадает всякое желание (должен быть уровень). Или не такой, просто "крыша" разбаловала?