Гость demon

Динлинская проблема

Рекомендованные сообщения

Уважаемый Igor.

С вниманием прочел Ваш пост. К сожалению, ни одно из Ваших замечаний к себе отнести не мог. Вы пишете не о моем случае.

Я бы поосторожнее критиковал Гумилева. У него, ясное дело, хватает всяких ошибок - у всех генерализаторов их много, это свойство базового материала, на переводах же работают разной степени верности. Однако ж, я отлично помню диспуты в ВГО в Ленинграде, когда Гумилев побивал оппонентов из ЛО ИВАН и Востфака как младенцев. Это было просто смешно наблюдать, Гумилев приводил длинные цитаты из Бичурина, Маркварта или Шаванна наизусть и способен был в одной реплике привести сотню имен или дат. Не преувеличиваю - именно сотню. Участь его противников обыкновенно была довольно жалкой. В кабинетах, задним умом, впрочем, они были необыкновенно остроумны и изящны. Собственно, я сам далеко не последователь Гумилева, но справедливсти ради...

Пишу это (как и все остальное) со всем уважением к покойному. Хорошее знание источников Гумилева и его феноменальную эрудированность я не задевал. Смею надеяться, что сам не принадлежу к категории жалких его оппонентов, сильных лишь задним умом. Восстановив события, не могу припомнить когда я напрашивался на критику гумилевской писанины, все произошло практически против моей воли.

Языков не знал, да. Он знал только европейские, татарский и разговорный таджикский. И не прикидывался, что знает, а приводил ссылки. Если же писал отсебятину, то отмечал - вот, гипотеза... И правильно делал.

Правильно, у него вся теория пассионарности - гипотеза, мы об этом и говорим. После его вывертов с 月氏, чакырымом, бурджем, открытием Хазарии, исключением современных уйгуров из тюркских рядов и т. д., которые он преподнес как истину в последней инстанции, искать другую отсебятину не хочется. Кафкианство сплошное.

"Динлинская проблема" - общее место в европейской историографии первых семидесяти лет 20 в. Хороший обзор есть в специальной статье Отто Менхена-Хельфена.

ОК, давайте лучше об этой статье поговорим. Только за.

Влияние и.е. народов на чусских маней - вполне легитимная тема. Во-первых, у них была зона контакта через Ба и Шу с северо-восточной Индией (см., кроме прочего, замечание Чжан Цяня о торговых связях Чу в ханьское время). Во-вторых, правящий клан Чу - выходцы с севера с ясно выделяемой степной изобразительной традицией. Где была эта "степь" - в Южной Маньчжурии, Ордосе, коридое Хэси или даже в Южной Сибири остается предметом дискуссии. Если помнить, что Чу это по крайней мере восемь археологических культур, то связь одной из них с и.-е. можно предположить с весьма ненулевой вероятностью.

Никто не лишал вопрос влияния индоевропейцев на Цзиншань легитимности, не знаю почему Вы так решили. Я просто не принимаю аргументацию г-на Романчука. Ваши доводы можно принять лишь в виде предположения (пусть и с весьма ненулевой вероятностью). У самого таких предположений достаточно (в связи с Махабхаратой), но говорить про них как о серьезных доводах не осмелюсь.

Вопрос же остается открытым.

Ди в старое время было две штуки - 氐 и 狄, читалось по-разному. Вторые ди создавали вполне приличные государства в Чжаньго, вроде Чжуншань и Дай. Гумилев их не путает (он, кстати, и юэ не путает, не след добавлять лишние ошибки) . Первые ди вероятно напрямую связаны с тангутами, если помнить, что тангуты имеют довольно сложную композицию. Создали, как было уже указано, еще несколько эфемерных княжеств.

Я не путал ди и ди. И не говорил что Гумилев их перепутал. Просто понял о каком из них ведет речь Demon только в середине сумбурного диспута. И все равно настаиваю на том, что тангуты, хотя и являются кянами, не принимали участия в бардаке 五胡十六國, а основали только 西夏. Докажите обратное, по возможности, без употребления слов похожих на "вероятно".

Также я нигде не писал о том, что Гумилев путал шаосинский 越 и гуандунский 粤. Перечитайте еще раз о чем я написал - мне не понятны причины упоминания этих княжеств в одной упряжке, да еще и с определением "протомалайский". От отсутствия явных резонов я лишь предположил, что под 越 автор подразумевает Вьет ("протомалайскость" которого еще доказать надо, это же относится к 粤). Про язык же аборигенов Шаосина читал несколько статей, например, эту, наличие "протомалайцев" не заметил.

Никакими европеоидами китайцев 1 тыс. до н.э. удивить было невозможно. Они и сами были местами весьма европеоидны, вроде нынешних узбеков или казахов.

Снова прошу Вас - перечитайте мой пост, ну где я отрицал присутствие европеоидов в Азии? (кто вообще мог это отрицать?). Не согласился же я лишь с наличием в Китае неизвестной науке индоевропейской расы.

Понимаете, если раса путается с языковой семьей, неясно где одни варвары ди, где другие, Ицзу (под кличкой лоло) превращаются в арийцев, динлины связаны с манями (думаю, приведенных примеров балагана достаточно), то разговор получается ни о чем по принципу "я пою плохо, но долго". Что я с самого начала и предвидел.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Предположим что Л.Н.Гумилев сгинул бы в Беломорканале или в Соловках, или под Берлином пал.

Тогда нам простым смертным где узнавать про историю своих предков?

Уж тогда бы встал вы вопрос, что историки и археологи тщательно скрывают от нас

нашу тюрко-монгольскую великую историю!

Грамотно рассуждать о лоло, мекритах, динлинах, древних кыпчаках, сяньби и прочих созданиях

оставьте узким специалистам, трудов которых никто кроме узких спецов не видел и не знает.

А нам кому обратиться? К Фоменко или Мураду Аджи посоветуете прочитать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Напрасно Вы, уважаемый tmadi, все принимаете на свой счет. Это я так, по большим площадям, так сказать.

Правильно, у него вся теория пассионарности - гипотеза, мы об этом и говорим. После его вывертов с 月氏, чакырымом, бурджем, открытием Хазарии, исключением современных уйгуров из тюркских рядов и т. д., которые он преподнес как истину в последней инстанции, искать другую отсебятину не хочется. Кафкианство сплошное.

Но у Гумилева нет теории пассионарности...

Гумилев вводит в обиход новый таксон - этнос, и приводит граничные условия этого применения этого таксона. Получается этнология, новая предметная область. Есть и другие способы выделения общностей, например, государство или религия. Есть другие способы определения этнической составляющей, вроде народа у Геродота, или народности-нации как социального конструкта в вульгарном марксизме, или этносе как воображаемом сообществе.

У Гумилева этнос выступает как целокупная единичность, как системная популяция. Поскольку этнос есть категория историческая, т.е. имеет начало и конец, то Гумилев вводит понятие энергии. Энергия как понятие обладает собственным набором условностей и Гумилев прибегает к гипотезе (не теории!) пассионарного толчка, первичного импульса. Толчок это то, что формирует этнос. Мы ясно видим, что этносы, в рамках тех граничных условий, которые придает им Гумилев, именно что возникают. Совершенно неважна природа этого толчка, и даже правильность самой постановки вопроса неважна. Потому что пассионарная гипотеза играет абсолютно подчиненную, второстепенную роль. В еще большей степени мы не знаем, например, природы гравитации или иных слабых взаимодействий. Мы выделяем некоторый элемент и анализируем-синтезируем всякие взаимодействия. Правомерно ли это? Это другой вопрос. Мы же можем рассуждать в терминах истории государств.

Теперь, когда кто-то рассуждает о том, что построение неверно, потому что неверна одна из гипотез, ограничивающих это построение, то он лишь расписывается в непонимании методологии науки. Например, космологическая теория Большого взрыва не располагает вообще ни одной работающей гипотезой природы этого явления. И это ничего не отменяет, потому что мы видим реликтовое излучение, эффект Допплера и пр.

Об юэчжи, сколько я помню, Гумилев собственного мнения не высказывает, а повторяет Лауфера что-ли. Рассуждения его ничуть не более фантастичны, чем, например, взгляды С.Г.Кляшторного о гигантской империи юэчжи от Ганьсу до Пазырыка. Чакырым же и бурдж я даже индентифицировать не могу. Ну Бурдж пусть будет нечто мамлюкское или половецкое, а чакырым-то что? Явный призыв к чему-то неизвестному... В любом случае, Гумилев был аккуратным человеком и об истине в последней инстанции он никогда и не помышлял.

ОК, давайте лучше об этой статье поговорим. Только за.

А и проблемы-то нет. Считалось, что динлины есть некое европеоидное племя и что это удивительно. Но, во-первых, это не удивительно. А во-вторых, динлины были не более европеоидны в сравнении с их окружением.

И все равно настаиваю на том, что тангуты, хотя и являются кянами, не принимали участия в бардаке 五胡十六國, а основали только 西夏. Докажите обратное, по возможности, без употребления слов похожих на "вероятно".

Как это не принимали? Мы сейчас про кого говорим? Тангуты это тюркское название минягов, в государстве Си Ся это была правящая страта, чернологовые, большинство населения составляли уйгуры и всякие прото-тибетские и прото-монгольские люди, входившие ранее в состав туюйхуней. Правящей фамилией в Си Ся были Тоба и есть все основания полагать, что это те самые Тоба, которые вполне активны были в Китае. Кто из них не принимал участия во внутрикитайских пертурбациях?

Ни одного слова похожего на вероятно я не употребил. У Вас к нему идиосинкразия?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Напрасно Вы, уважаемый tmadi, все принимаете на свой счет. Это я так, по большим площадям, так сказать.

ОК, Спишем на мою паранойю. К тому же лично Вас я ни в чем не упрекал. А ответил так подробно из искреннего уважения к Вашему труду, приложенному для написания поста.

Но у Гумилева нет теории пассионарности...

Ради этой декадентской пассионарности он и подвергал вивисекции исторические процессы бедных народов на прокрустовом ложе установленных собою же хронологических рамок, уж не помню 1000 лет или больше. Если я ошибся в дефиниции (вместо того чтобы назвать это гипотезой обозвал теорией), то прошу прощения. В силу своего невежества не могу провести параллели с The Big Bang Theory.

Об юэчжи, сколько я помню, Гумилев собственного мнения не высказывает, а повторяет Лауфера что-ли. Рассуждения его ничуть не более фантастичны, чем, например, взгляды С.Г.Кляшторного о гигантской империи юэчжи от Ганьсу до Пазырыка. Чакырым же и бурдж я даже индентифицировать не могу. Ну Бурдж пусть будет нечто мамлюкское или половецкое, а чакырым-то что? Явный призыв к чему-то неизвестному... В любом случае, Гумилев был аккуратным человеком и об истине в последней инстанции он никогда и не помышлял.

По порядку:

1. Про юэчжи Гумилев, ссылаясь на какую-то апокалиптическую брошюру, говорит как о согдах как будто это доказанный факт. Иного освещения юэчжийских корней я у него не помню.

2. Не хочу сравнивать его работы по параметру фантастичности с кем бы то ни было (за исключением лишь Дугласа Адамса, наверное). Зачем это нужно?

3. Чакырым в трактовке Гумилева -не конкретная мера длины, а нечто эзотерически исчисляемое в процессе осиливания пути (в оригинале другими словами, но что-то не менее духовное).

4. Бурдж, который Гумилев ничтоже сумняшеся называет франкским заимствованием (кто знает, может оно так и есть), является арабским словом برج "башня, созвездие", имеющим ломаные формы множественного числа بروج и أبراج. Доказательством того, что это слово было известно арабам в доисламские времена является название 85 суры Корана "Бурудж". Франкское происхождение этого слова сомнительно. Почему Гумилев постеснялся заметить что это - гипотеза, а напорол отсебятину?

5. О чудесном явлении Хазарии на свет Божий и нетюркских уйгурах Вы даже не упомянули, что подтверждает мастерство Гумилева в отсебятине и не помышлении об истинах в последней инстанции.

А и проблемы-то нет.

Согласен, смотрите пост №2 этой темы.

Как это не принимали? Мы сейчас про кого говорим? Тангуты это тюркское название минягов, в государстве Си Ся это была правящая страта, чернологовые, большинство населения составляли уйгуры и всякие прото-тибетские и прото-монгольские люди, входившие ранее в состав туюйхуней. Правящей фамилией в Си Ся были Тоба и есть все основания полагать, что это те самые Тоба, которые вполне активны были в Китае. Кто из них не принимал участия во внутрикитайских пертурбациях?

Ни одного слова похожего на вероятно я не употребил. У Вас к нему идиосинкразия?

Опять по пунктам:

1. На "вероятно" у меня аллергия. Как и на "есть основания полагать" без перечисления этих оснований.

2. О ком мы говорим я сам не пойму, потерялся окончательно. Я же лично говорил о тангутах (дансянах), основавших Западное Ся. Они не могли принимать участие в У-ху, достаточно сравнить даты. Никаких внутрикитайских пертурбаций кроме 五胡十六國 я не предполагал.

Мы с Вами согласны в одном - проблемы нет. Поэтому не вижу причин лопатить громадный пласт китайской истории лишь для продолжения светской беседы. В Вашей компетентности в вопросе я не сомневался, но мы оба, кажется мне, уподобились Сизифу. Никто этого не оценит, даже мы сами. Хотя побеседовать с Вами было приятно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Зиядоглу
но мы оба, кажется мне, уподобились Сизифу. Никто этого не оценит, даже мы сами. Хотя побеседовать с Вами было приятно.

Еще как оценит, брат Тмади. Спасибо за информативный флуд и вам, и ув. Игорю. В этом флуде больше информации нежели в постингах претендующих на информативность.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4. Бурдж, который Гумилев ничтоже сумняшеся называет франкским заимствованием (кто знает, может оно так и есть), является арабским словом برج "башня, созвездие", имеющим ломаные формы множественного числа بروج и أبراج. Доказательством того, что это слово было известно арабам в доисламские времена является название 85 суры Корана "Бурудж". Франкское происхождение этого слова сомнительно. Почему Гумилев постеснялся заметить что это - гипотеза, а напорол отсебятину?

Ранее на этом форуме Керим-хан писал

а пресловутый برج в котором "якобы сидели черкесы" буквально значит "башня, замок, бастион, крепость", и хотя по самой структуре слова не очевидно что оно неарабское, но это становится ясно если посмотреть на корень برج семантика которого "рядиться, наряжаться, выставлять напоказ свою красоту", следовательно слово бург (а не БУРДЖ - потому что египетский диалект не претерпел с древности изменений в чтении этой фонемы) тоже неарабское, а заимствование из другого языка и никак не относится к омофоничному арабскому корню. Думаю что и так ясно из какого языка пришло слово БУРГ в значении "крепость".

По теме. Все же где можно прочитать китайское описание динлинской внешности? Я помню только, что "ниже колен у них растет шерсть". Это же не 100% указание на европеоидность :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ранее на этом форуме Керим-хан писал

По теме. Все же где можно прочитать китайское описание динлинской внешности? Я помню только, что "ниже колен у них растет шерсть". Это же не 100% указание на европеоидность :)

Про шерсть это из "каталога гор и морей"

Там описание такое, что прямо видно тюрков-всадников, которые лупят камчами по лошадиным ногам и носятся быстрее ветра с криком, похожим на грик дикого гуся (гайда, гайда).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Я помню только, что "ниже колен у них растет шерсть". Это же не 100% указание на европеоидность

А в норах они не живут?

Не в какой-то там мерзкой грязной сырой норе, где со всех сторон торчат хвосты червей и противно пахнет плесенью, но и не в сухой песчаной голой норе, где не на что сесть и нечего съесть. Нет, нора была хоббичья, а значит - благоустроенная

....

У хоббитов толстенькое брюшко; одеваются они ярко, преимущественно в зеленое и желтое; башмаков не носят, потому что на ногах у них от природы жесткие кожаные подошвы и густой теплый бурый мех, как и на голове. Только на голове он курчавится.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нор вроде бы не рыли. Там описываются какие-то "длинные дома". Ложатся, мол, по сто и тысяче человек и укрываются одним одеялом.

"Европеоидными" рисуют как раз кыргызов, а не динлинов.

Есть что-то косвенное, вроде красных ди (или подобное). А на соседней странице - про народ шестипалых.

Почти геродотовское доверие к информаторам. Не хватает только песьеглавцев.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот портрет динлина из "Шаньхайцзин". Гламурненький такой ариец европеоид.

Выдержка из "Шаньхайцзин":

THE DINGLING PEOPLE (DINGLINGMIN)

釘靈民 There is a Land of the Dingling People. Its people have hairy legs below their knees as well as horse hooves. They are adept at running. Ac­cording to the Divine Mists of Poetry quoted by Guo Pu, they can run three hundred li in a single day. A later account called this place the Land of the Horse-Calves People and added that the people make a sound like geese and ducks.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вдогонку.

Это - ди, который 氐, если что. Как он вылез из воды и основал Позднюю Лян - Аллах ведает. Веселая книга "Шаньхайцзин"...

THE DI PEOPLE (DIREN) 氐人 The Land of the Di People is located west of the Firm-Tree. The people have a human face and a fish’s body, and they lack feet. The Firm-Tree, illustrated here, is a kind of “world tree” described as resembling an ox with bark like cap strings or yellow snakes. It grows west of Yayu by the Weak River and is used by supreme gods and thearchs to travel between heaven and earth. Another description and location of it is provided in chapter 18, where it is said to have green leaves, purple veins, black flowers, and yellow fruit. It stands one hundred ren (800 ft.) high without any branches and was used by Greater-Brilliance (Taihao) and the Yellow Thearch. Concerning the Di People, Guo Pu noted that they were human from the waist up and fish below. Commentators believed that they are the same as the Hu People recorded in chapter 16, the graph of whose name may be a variant of Di. The Hu People are descended from Lingqi, a grandson of the Flame Thearch, and they can travel between heaven and earth.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
По порядку:

4. Бурдж, который Гумилев ничтоже сумняшеся называет франкским заимствованием (кто знает, может оно так и есть), является арабским словом برج "башня, созвездие", имеющим ломаные формы множественного числа بروج и أبراج. Доказательством того, что это слово было известно арабам в доисламские времена является название 85 суры Корана "Бурудж". Франкское происхождение этого слова сомнительно. Почему Гумилев постеснялся заметить что это - гипотеза, а напорол отсебятину?

Араб. бурдж бесспорно из греч. пирг!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Пару замечаний, с вашего позволения.

Я бы поосторожнее критиковал Гумилева. У него, ясное дело, хватает всяких ошибок - у всех генерализаторов их много, это свойство базового материала, на переводах же работают разной степени верности. Однако ж, я отлично помню диспуты в ВГО в Ленинграде, когда Гумилев побивал оппонентов из ЛО ИВАН и Востфака как младенцев. Это было просто смешно наблюдать, Гумилев приводил длинные цитаты из Бичурина, Маркварта или Шаванна наизусть и способен был в одной реплике привести сотню имен или дат. Не преувеличиваю - именно сотню. Участь его противников обыкновенно была довольно жалкой. В кабинетах, задним умом, впрочем, они были необыкновенно остроумны и изящны. Собственно, я сам далеко не последователь Гумилева, но справедливсти ради...

Языков не знал, да. Он знал только европейские, татарский и разговорный таджикский. И не прикидывался, что знает, а приводил ссылки. Если же писал отсебятину, то отмечал - вот, гипотеза... И правильно делал.

"Динлинская проблема" - общее место в европейской историографии первых семидесяти лет 20 в. Хороший обзор есть в специальной статье Отто Менхена-Хельфена.

Влияние и.е. народов на чусских маней - вполне легитимная тема. Во-первых, у них была зона контакта через Ба и Шу с северо-восточной Индией (см., кроме прочего, замечание Чжан Цяня о торговых связях Чу в ханьское время). Во-вторых, правящий клан Чу - выходцы с севера с ясно выделяемой степной изобразительной традицией. Где была эта "степь" - в Южной Маньчжурии, Ордосе, коридое Хэси или даже в Южной Сибири остается предметом дискуссии. Если помнить, что Чу это по крайней мере восемь археологических культур, то связь одной из них с и.-е. можно предположить с весьма ненулевой вероятностью.

Ди в старое время было две штуки - 氐 и 狄, читалось по-разному. Вторые ди создавали вполне приличные государства в Чжаньго, вроде Чжуншань и Дай. Гумилев их не путает (он, кстати, и юэ не путает, не след добавлять лишние ошибки) . Первые ди вероятно напрямую связаны с тангутами, если помнить, что тангуты имеют довольно сложную композицию. Создали, как было уже указано, еще несколько эфемерных княжеств.

Никакими европеоидами китайцев 1 тыс. до н.э. удивить было невозможно. Они и сами были местами весьма европеоидны, вроде нынешних узбеков или казахов.

"Никакими европеоидами китайцев 1 тыс. до н.э. удивить было невозможно. Они и сами были местами весьма европеоидны, вроде нынешних узбеков или казахов."

?

Пожалуйста, обясните..

В/й ли Игор Гаршин? Если В/й - все ясно..

"Динлинская проблема"

Думаю, что: 1) Гумилев лекомислено (лековато) читал Дебеца: "Динлин/и-афанасиец/и" (Гумилев) - оксиморон. Дебец доказал что афанасиевци произходят из степная зона ВИ, и их произход связан (краниметрические изследвания) с култура Среднево Стога 2 (Начало Бронза ВИ, т.е 4000-3500 г.пр. н. е). А про т.н. "динлинами" Дебец считал что они европейци (протоевропеиди), которие населили Западной Сибир в Палеолите (т.е прежде тому как Афанасиевци, произхощие из Средний стог, населили Южний Сибир), но ети протоевропеиди не могут бит идентифицирани в (познатое) дерево из протоевропеидних типов. Мне не понравилос : 2) Как Гумилев заключает, перефразируя ясное и предельно коректное мнение и идея Дебеца, в неясное и недостаточно коректное "Прямой связи с европейцами динлины не имели," и поясняет что "являясь ветвью, отклонившейся еще в палеолите". ... Гумилев сам себе противорачивает в то изречение потому что обективно и конкретно ети люди имеют прямой связи с нинешними европейцами .т.е с палеоевропеидами (според мнение Дебеца, и.... цитируюшего его Гумилева)..

...С ети изключения, статия Гумилева.. мне удовлетворяет. Немало современние изследователи считают что "ди" являются прототохари, афанасиевци - которие мигрировали на востоке и юговостоке вследствие "натиск" ..андроновцев. Анализ (или критика или дополнения) Гумилева на тезе Г.Е. Грумм-Гржимайло о то что, "ди" и "динлин" разние европеидние етноси (групи) на мои взгляд явлется в синхрон с те мнения (и наоборот).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Динлинская проблема должна разрешаться постепенным расследованием с момента исхода ариев из Средней Азии. Мы по истории знаем только о тех, что пришли к Инду и осели на Иранском нагорье. Но миграции ариев много сложнее по направлениям и растянуты во времени.

Направления: 1. на юг к границам Индской цивилизации; 2. на Иранское нагорье; 3. отсюда через Тигр и Евфрат в Сирийскую степь; 4.на запад к Днепру (срубники); 5. на северо-запад к Волго-Камью и далее к Волго-Окскому междуречью; 6. на юго-восток к истокам Хуанхэ; 7. на восток через Иртыш к Енисею.

Время расселения 18-16 вв. до н.э.

Индский этнос подошёл к моменту старения. Поэтому проникновение ариев на её территории связывается с падением Индской цивилизации. К 12 в. до н.э. индоарии появляются в Пенджабе и Индо-Гангской низменности.

На Иранском нагорье арии в сожительстве с местными протодравидами дают начало смешанному этносу, который стал персами.

В Сирийской степи арии вливаются в этногенез народа митанни.

Срубники на Днестре превращаются в киммерийцев.

На востоке в Южной Сибири арии-андроновцы сменяют афанасьевско-окуневскую культуру. В смешении с ними сформировался этнос динлин (в китайском прочтении).

У истоков Хуанхэ арии контактируют с тибетскими племенами, при х посредстве входят в этногенез китайцев через Чжоу. Разделяются на два потока: один по западным границам Поднебесной, другой по северным. Северный поток доходит до Хингана, поворачивает на север и через северо-западную Монголию сваливается на Саяно-Алтайское нагорье. Проходя южно-сибирским коридором, создают Карасукские культуры.

Такой вывод после собранной информации. Прав ли я?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ответьте мне Игорь и другие уважаемые переводчики с китайского на русский, чем отличаются чиди или дили от динлинов?

И что же чиди-дили бэйди вроде отдельный от хунну этнос, но говорящий на том же языке на каком говорили хунну?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Этногенетический виток динлинов 14 в. до н.э.- 1в. н.э. Его генерация последовала после продвижения ариев-андроновцев через Иртыш на восток. Ассимилируя аборигенов, они заложили основы нового народа. В 12 в. до н.э. последовала миграция с юго-востока от Поднебесной и из Средней Азии. Давшие начало культурам карасукского времени. Которые трансформировались в Тагарскую, отражающую зрелось этноса динлинов. 3 в. до н.э. - начало старения этноса. Динлинов покорили хунну. С этого времени начинается миграция племён кыргыз на Саяно-Алтайское нагорье. Чересполосное проживание, симбиоз, взаимная ассимиляция привели к тому, что во 2 веке начинается следующий виток этногенеза - древних хакасов.

Возможно, динлины после этого появившиеся в китайский хрониках и были осколками древнего народа. Но уже вошли в этногенез других народов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Этногенетический виток динлинов 14 в. до н.э.- 1в. н.э. Его генерация последовала после продвижения ариев-андроновцев через Иртыш на восток. Ассимилируя аборигенов, они заложили основы нового народа. В 12 в. до н.э. последовала миграция с юго-востока от Поднебесной и из Средней Азии. Давшие начало культурам карасукского времени. Которые трансформировались в Тагарскую, отражающую зрелось этноса динлинов. 3 в. до н.э. - начало старения этноса. Динлинов покорили хунну. С этого времени начинается миграция племён кыргыз на Саяно-Алтайское нагорье. Чересполосное проживание, симбиоз, взаимная ассимиляция привели к тому, что во 2 веке начинается следующий виток этногенеза - древних хакасов.

Возможно, динлины после этого появившиеся в китайский хрониках и были осколками древнего народа. Но уже вошли в этногенез других народов.

В поднебесной народ ди какой статус имел. Династии от динлинов есть ли и при каких династиях упоминаются динлины (ди помоему есть)? Могу привести удивительное совпадение ПАПА и МАМА в Китае и России имеют одинаковый статус и совершено одинаково звучат.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В поднебесной народ ди какой статус имел. Династии от динлинов есть ли и при каких династиях упоминаются динлины (ди помоему есть)? Могу привести удивительное совпадение ПАПА и МАМА в Китае и России имеют одинаковый статус и совершено одинаково звучат.

Если попытаться проследить основные миграции в Евразии, особенно северной её части, то этногенетическая связь русских и других народов русско-евразийского пространства с китайцами очевидна. Она начиналась ариями, потом были алтайские народы. Возникшие от смешения европеоидов и азиатов, алтайские после разошлись в Китай и Восточную Европу.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Северные_варвары По этой ссылке выжимки из китайских источников.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот что ещё интересно. Культура Шан-Инь была наследницей Луншань-Эрлитоу. До того китайцы не знали боевых колесниц, не было у них и породы коней для этих колесниц. Но в гробницах шан-иньских ванов нашли колесницы. Откуда они? Выдвигалась версия связанная с народом митанни из Сирийской степи за Евфратом. Но этого не могло быть. Только арии в те времена (16 в. до н.э.) могли использовать эту технику.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если динлины это арии проживавшие на Байкале они саха?

Или буряты? <_<

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если динлины это арии проживавшие на Байкале они саха?

Или буряты? <_<

Вряд ли можно проводить такие прямые линии. Когда жили динлины и когда буряты и саха.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

115 лет назад Г.Е. Грум-Гржимайло поставил проблему происхождения народов «ди» и «динлин»:

«Отождествление племён, бывших известными у китайцев под именем ди и динлин – гипотеза, высказанная мною ещё в 1898 г. и с тех пор находившая себе подтверждение в целом ряде открывавшихся для меня новых фактов, столь важна для этнологии, истории и истории культуры Средней Азии и Сибири, в частности для бассейна верхнего Енисея, что и в настоящем труде я отвёл ей, может быть, более места, чем то дозволяют условия…»

(Западная Монголия и Урянхайский край. Предисловие)

В этой небольшой работе для того, чтобы выразить своё отношение и позицию, мне пришлось приводить много цитат других Авторов. Чтобы вести заочный диалог, потребовался максимум конкретики в виде ответов на конкретное высказывание. Динлинская проблема была удачно спровоцирована в хорошем смысле Григорием Ефимовичем Грумм-Гржимайло во время его путешествий. Спустя несколько десятилетий другой российский, советский учёный-этнолог Лев Николаевич Гумилёв, основываясь на новых данных, переосмысливает ситуацию с динлинами. И вот снова по прошествии нескольких десятков лет новые обстоятельства вызывают реакцию у наших современников. Мне попала на глаза статья в интернете «Динлины и средневековые тюрки Саяно-Алтая». Её автор Станислав Анатольевич Угдыжеков, учёный из Хакасии. Его взгляд был настолько свеж, что заставил свести воедино видение трёх поколений и попытаться найти зерно этногенетической истины в историческом нагромождении разрозненных фактов и предположений.

БЫЛ ЛИ ГРУММ-ГРЖИМАЙЛО РАСИСТОМ?

«В Хакасии особую известность приобрел "динлинский миф", который восходит к трудам Г.Е. Грумм-Гржимайло..» - пишет Угдыжеков С.А. в своей статье «Динлины и средневековые тюрки Саяно-Алтая». А и вправду, проблема динлинов – что это, красивый миф высокомерных европейцев с учёными и не очень степенями или приукрашенная легенда расистов с голубыми глазами? Именно расистом называет Угдыжеков российского исследователя Грумм- Гржимайло: «Приверженность идеям расизма волне определенно им высказана в трудах, изданных в советские годы: "... высказывавшееся неоднократно положение о равенстве людей и рас как нельзя более ошибочно"(Г-Г.) . Он ставил своей целью найти исторические, антропологические и этнографические доказательства существования в прошлом белокурой расы, господствовавшей над народами других рас и оставившей уникальные достижения передовой культуры.» (там же).

Чтобы не быть голословным, приведу цитату полностью. Вот как она звучит в книге Грумм-Гржимайло «Западная Монголия и Урянхайский край»:

«Считаю ещё необходимым сказать, что, связывая с определённым соматическим (физическим) типом расы определённый тип моральных и интеллектуальных её свойств, я всецело разделяю мнение Le Bon, что высказывавшееся неоднократно положение о равенстве людей и рас как нельзя более ошибочно. Каждая раса, думается мне, имеет ей присущие психические черты, почти столь же стойкие и определённые, как и признаки физические, причём и перемены в них происходят столь же медленно, как в этих последних. Совокупность психических признаков, нравственных и умственных, составляет дух расы, который отличает её от других и которым проникнуты её учреждения, искусства и верования. Он вырабатывается веками и является продуктом всей прошлой её жизни»

Учёный гениально предположил заложенную в отдельных людях, народах и расах разницу в уровне морального, интеллектуального, психического. Есть ли в этом элемент расизма? Жизнь постоянно доказывает нам, что мы разные. В силу заложенной в нас энергетической потенции уровень интеллекта, который обретается в процессе постоянного развития, совершенствования, приложения, - отличается у простого работяги и учёного, малого ребёнка и умудрённого жизнью старика. Здесь не в счёт гении. О них отдельный разговор. Плюс ко всему, интеллектуальный уровень этнической системы или попросту народа может колебаться качественно и количественно в течение витка развития этногенеза в зависимости от возраста этноса.

Для примера возьмём германцев в начале новой эры и римлян. Разница огромная, первые скитаются по лесам, имея малое представление о многом, что представляет собой итог работы человеческого ума (орудия труда и боя, корабли и здания, своды законов и пр.). Римляне в третьем периоде витка этногенеза создают знаменитую Римскую империю. Грандиозную по территории, завоеваниям, трудовым свершениям. Не принадлежи они к одной европеоидной расе, то римлян можно было обвинить и в расизме по отношению к германцам. А так только варвары и цивилизация.

Пример второй: русские в начале своего пути в 9-12 вв. и их духовные наставники византийцы. Византийские учителя научали русов искусству постройки красивых зданий, письма, иконописи и многому другому, чего только что народившийся этнос русских был не в состоянии делать. Налицо качественный разрыв в уровне знаний, навыков. Но и количество интеллектуалов в Византии радикально превосходило русских. Требовалось время, титаническая работа ума и духа многих поколений, чтобы, в конце концов, создать великую империю современности – Российскую. Наполнить её устроителей знанием, необходимым для обустройства жизни, создания мировой по значению культуры и прорывных технологий. Ведь освоение космоса, первоклассная промышленность, основание городов и селений требовали в первую очередь усилия ума и уже потом приложения рук.

То есть, как и человек в своей жизни, так и народ во время развития витка этногенеза, постепенно накапливает знания и количество знающих людей. То же самое случается и с физическими и психическими данными. Этнос не вдруг и не сразу становится сильным и психологически устойчивым. Как и мышцы накачиваются постоянной работой, так психика крепнет от ситуации к ситуации. Здесь можно привести пример Великой Отечественной войны. Её неудачное в общем начало подрывало психику бойцов. Но постепенное обучение военному делу в реальном бою воспитывало стойкость бойца. А сознание того, что его подвига ждут в тылу, добавляло мужества. И подвиги вершились. Башкирский паренёк, всего три дня пробывший на фронте, он под именем Александра Матросова вошёл в историю страны. Что там триста спартанцев, когда у нас таких были сотни тысяч. Физически подготовленных, психически устойчивых. Но за несколько веков до того монголо-татары подчинили своей воле русские княжества. Потому что пассионарность русского этноса зависела от временного надлома в процессе этногенеза, а уровень психической устойчивости был малым. Потребовались столетия для возмужания и вызревания этнической системы, когда она смогла показать все свои лучшие качества.

Точно также невозможно было сравнивать европейца и аборигена Австралии. Не в силу оценки по принципу плохой/хороший по расовому признаку, а потому, что уровень умственного и духовного развития разнился в разы. Общие человеческие ценности при соблюдении некоторых принципов совместного проживания могут разнится. Если в далёком прошлом некоторые народы не гнушались каннибализмом, и это у них считалось нормой. То у народов раннего средневековья делать рабом пленного и даже своего ближнего тоже приветствовалось. Что в современном мире никак не желательно с точки зрения морали и нравственности.

Вот и негроидная раса Африки в предшествующие века в силу этногенетического и исторического развития находилась, скажем так, в невыгодном положении сравнительно с арабами Северной Африки, европейцами, китайцами Поднебесной. Но это вовсе не означает ущербности расы или народа. Скорее отражение этногенетического и исторического развития. Есть равность всех перед Творцом, но в то же время существует определённая разница в умственном, физическом и психическом. Что не отвергает возможности уравнивания возможностей при должных условиях. Пример Пушкина Александра Сергеевича более, чем показателен. Потомок выходца из Африки и русских дворян, он доказал несостоятельность расистских теорий. Или Катанов Николай Фёдорович, родившийся в далёкой Хакасии, а ставший тюркологом общероссийского значения, профессором Императорского Казанского университета и Казанской духовной академии, учёным с мировым именем.

Так был ли Григорий Ефимович расистом?

ДИНЛИНЫ ПОТОМКИ АРИЕВ.

Но вернёмся к нашей теме динлинов. Так их назвали китайские историки.

«В настоящее время общепризнано, что на территории Хакасско-Минусинской котловины в лесостепной полосе от Оби до Байкала проживали упоминавшиеся в ранних письменных источниках динлины, которые могут быть отождествлены с «тагарцами» (История Хакассии под ред. Кызласова Л.Р.)

О внешнем облике динлинов-тагарцев не известно ничего из письменных источников, но антропологи на основании исследований черепов тагарцев делают заключение о том, что они были в основном европеоидами. Они строили деревянные дома, разводили крупный рогатый скот молочного направления, коз и свиней, лошадей и верблюдов.

Судя по китайским описаниям, динлины носили сапоги, пошитые из шкур животных мехом наружу. Были хорошими наездниками. В земледелии успешно использовали ирригацию. Созданная ими материально-техническая база позволила китайцам говорить о них как о государственном народе. И это подтверждается развитием динлинского этногенеза на Саяно-Алтайском нагорье (14 в. до н.э. – 1 в. н.э.). Очередной виток его начался после того, как арии-андроновцы перешли Иртыш и расселились до Енисея. К началу 14 в. до н.э. после совместного проживания с афанасьевцами и окуневцами, арии создали в симбиозе с аборигенами новую этническую генерацию.

Но в 13 в. до н.э. последовала «смена» культур. Возникшую карасукскую до сих пор не могут пристроить. Доказывая: то её местное происхождение, то привнесение толи из Средней Азии, толи из Северного Китая. Сумятицу в осмысление вносят некоторые предметы обихода китайского происхождения и памиро-ферганский антропологический тип карасукцев. Что же происходило тем временем в Центральной Азии?

ЗНАЧЕНИЕ МИГРАЦИЙ АРИЕВ ДЛЯ ЕВРАЗИЙСКОГО ЭТНОГЕНЕЗА.

В 18 в. до н.э. начинается исход ариев из мест их обитания – степей Средней Азии и Южного Приуралья. Сначала на запад двинулись так называемые «срубники». На юг ушли арии: они оседают на границах Индской цивилизации, на Иранском нагорье и прорываются через Тигр и Евфрат в Сирийскую степь. Но была также мощнейшая миграция к истокам реки Хуанхэ. Об этом говорят артефакты. Так у шан-иньских правителей «вдруг» появляются боевые колесницы и выведенные для них кони. Такое не может произойти за короткое время. Значит, были те, кто этим занимался ранее. Попытка переложить этот прогресс на плечи далёких от Поднебесной митаннийцев правобережья Евфрата критики не выдерживает. Поскольку у них самих трактаты о коневодстве появились лишь в 16 в. до н.э. с приходом ариев. Да и имена митаннийских царей сменяются на арийские.

Интересна в этом плане находка мумий китайскими археологами в 1970-х гг. между предгорьями Тянь-Шаня и оазисами Такла-Макана. Светловолосые европеоиды. Один мужчина двухметрового роста. А в Таримской впадине ещё раньше найдено кладбище похожих мумий. Радиоуглеродный анализ показал, что их возраст 3980 лет. Генетический анализ доказал, что они европеоиды. А также указал на взаимосвязь с Южной Сибирью. Время, а это начало второго тысячелетия до н.э., когда арии начинают продвигаться к истокам Хуанхэ, не может указывать на их происхождение из Сибири. Так как в Южную Сибирь арии пошли только в 16 в. до н.э. Значит, логичнее отнести родство таримских и сибирских ариев к местам их совместного проживания в Средней Азии.

Китайские летописцы отмечали, что в течение нескольких веков продолжалось противоборство пришедших с запада светловолосых великанов и китайцев эпохи Шан-Инь. Но даже они пишут о великолепных боевых качествах пришельцев. О том, как те становились советниками китайских ванов, наёмниками в их армиях. Среди китайцев на западных, северо-западных и северных границах появляются рыжеволосые, высокие, бородатые метисы с высокими носами. Что это как не признак смешения европеоидов с монголоидами?! На тот исторический момент никаких иных миграций, кроме как из Средней Азии не могло быть. Протодравиды Иранского нагорья испытывали спад пассионарного напряжения. Их этническая система заканчивала своё существование, уступая арийскому натиску. Насельники цивилизации Хараппы в долине Инда вступали в период этногенетического старения этноса и вынуждены отступать в Индостан под давлением ариев.

Также доказывается миграция европеоидов, которых китайцы объединяли общим этнонимом «ди» в разных вариациях, по западному и северному пограничью китайского этнического поля. Для нас интересна северная миграция. Европеоиды дисцы, оставаясь в расовой чистоте или смешиваясь с тибетцами и китайцами, доходят до северо-восточного угла китайского этногенетического пространства. Оттуда они могли повернуть на север и через озёрную северо-западную Монголию уйти на Саяно-Алтайское нагорье. Тем временем, а это скорее всего 13 в. до н.э., встречный миграционный поток с юго-востока Средней Азии идёт в Южную Сибирь. Два потока встречаются, смешиваются и вскоре распадаются на десяток культур-этногенезов местного значения. Что и было характерным признаком карасукского времени 12-8 вв. до н.э.

Только таким образом можно объяснить появление в среде афанасьевских, окуневских, андроновских антропологических типов нового памиро-ферганского. И появление в материальной культуре будущих динлинов вещей китайского происхождения.

ВЫВОДЫ Л.Н. ГУМИЛЁВА И ЭТНОГЕНЕЗ.

Итак, Г.Е. Грум-Гржимайло поставил проблему происхождения «ди» китайской ойкумены. Поиск в этом направлении продолжил Лев Николаевич Гумилёв. Не буду анализировать его статью «Динлинская проблема» полностью. Но на выводы следует обратить должное внимание. Их пять.

1. «…Древняя белая раса в Центральной Азии действительно существовала. Южносибирская долихоцефальная (динлины) и северокитайская брахицефальная (ди) относились друг к другу как расы второго порядка европейского расового ствола.»

Довольно чёткий вывод на основании антропологических исследований, подтверждающий как единство корней, так и возникшие различия по месту нового проживания.

2. «Прямой связи с европейцами динлины не имели, являясь ветвью, отклонившейся еще в палеолите.»

Вероятно, арии как этнос появились в середине 3-го тыс. до н.э. от смешения северной кроманьонской расы, южной средиземноморской и отходящих на юг вдоль Уральского хребта уральцев. И были самой восточной оконечностью индоевропейского этногенетического поля. Продвинувшись за реку Иртыш, они образовали в смешении с местными племенами афанасьевцев и пришедших от Урала через Томскую тайгу «окуневцев» новую этническую генерацию. Знакомую нам под именем динлины.

Европейские индоевропейцы были совершенно иного этногенетического склада. Но родство их с динлинами несомненно и очень давнее, через вторичные этногенетические контакты в границах индоевропейской ойкумены.

3. «Наследники динлинов – енисейские кыргызы во II тысячелетии н.э. были поглощены монголами с юга и уграми с севера.»

Исторические «енисейские кыргызы» конечно же потомки динлинов. После захвата государства динлинов хуннами в 201 г. до н.э., случившегося на пассионарном спаде, на моменте этногенетического старения сибирского этноса, часть его мигрирует на запад. Часть остаётся и вступает в сожительство с прибывающими на Саяно-Алтайское нагорье кыргызами из северо-западной Монголии. О смешанном характере новой динлин-кыргызской этнической генерации говорят культуры 2 в. до н. э. – 5 в. н.э. - Шурмакская на верхнем Енисее и Таштыкская в среднем его течении. Начало 2 века, вероятно, можно считать моментом исторического сложения нового этноса. Когда он принимает активное участие в разгроме державы хуннов. За этими многокилометровыми переходами многотысячного войска стояла возрождающаяся мощь этноса.

Этнос «енисейских кыргызов» в 13-16 вв. прошёл тяжёлую ситуацию старения, распада общего этногенетического поля на несколько частей. Собственно хакасов, алтайцев, тувинцев, шорцев и тофаларов. В 17 в. накануне прихода русских в Восточную Сибирь этнос хакасов консолидируется в долине Енисея и Абакана. Так начинается следующий виток этногенеза на Саяно-Алтайском нагорье и сложение субэтноса сибиряков.

4. «Степные динлины вошли в состав хуннов, сообщив им некоторые европеоидные черты (высокие носы, пышные бороды)»

Хунну наследовали дисцам южно-монгольских степей. Но их матричная основа была алтайской, поскольку иной в степях того времени не было. Как европеоиды ди, так и китайцы были пришлыми в этносе хунну, сложившемся в конце 11 в. до н.э., испытавшем имперские амбиции в 3 в. до н.э. – 1 в.н.э. И исчезнувшим к 5 веку.

Динлины Южной Сибири принадлежали другому миру, Тагарской культуре. Обособленные в её границах за Саянскими хребтами, они не могли принимать участия в жизни степей Центральной Азии во времена хуннского витка этногенеза. Да и нет об этом никаких свидетельств. А вот южные ди вполне подходят на роль одного из катализаторов этногенеза хунну. Передавая хуннам свои фенотипические черты, психотип воина и завоевателя, дисцы от северных границ китайской державы формировали совершенно иной тип поведения, организации, взаимных отношений. Что и сказалось в периоде зрелости этноса хунну, в его постоянных войнах на все четыре стороны.

5. «История и этногенез народов Центральной Азии не могут быть ни поняты, ни продвинуты вперед вне учета исследований Грумм-Гржимайло.»

С этим выводом трудно не согласиться. Гениальная догадка учёного, заинтересованного продвижением европеоидов в пространстве и времени, их влиянием на другие народы, не может быть расистской по своей сути. Так же как и идея китайского единства в границах Поднебесной. Их культурное превосходство того времени даже не оспаривается. Порох, бумага, компас и многое другое человечество узнало благодаря китайскому гению. Можем ли мы упрекать их в расистском подходе, когда они ставят себя в центр среди других? Но ведь это повторяет европоцентризм! Это расизм или сознание своей этногенетической и социально-экономической мощи по отношению к остальным?

ПОСТСКРИПТУМ.

Суперэтнизация этносферы людей, глобализация социально-экономическая – привели к логическому завершению. В мире сложились десять этногенетических, социальных, экономических полюсов. Многополярный мир в действии представляется китайским, индийским, русско-евразийским, европейским, индокитайским, афро-азиатским, африканским, южно-американским, североамериканским и австрало-островным.

В любом конкретном случае каждый из них будет исходить из своих целей: этносоциальных, геополитических, культурных. Потому что они представляют собой особые миры, где формируются антропологические типы будущего. При всей общечеловечности, мы остаёмся особыми мирами, отстаивающими свою особенность и неповторимость, этногенетическую уникальность и культурное величие. Важно другое, понимать взаимосвязь и взаимозависимость нашу во времени и пространстве.

Мы бежим по дороге эволюции, передавая друг друг другу «эстафетные палочки» этногенетического и исторического. Три с половиной тысячи лет назад племена ариев расселились по Евразии, вливаясь в этногенезы народов Восточной Европы, Южной Сибири, монгольских степей и долины Хуанхэ, Индской цивилизации и Иранского нагорья, Междуречья. Передавая им свои технико-технологические достижения, фенотип и психотип, культуру скотоводства и умение воевать. И вот заканчивается эра европейского доминирования. На смену приходят Юго-Восточная Азия и Афро-Азиатский мир.

Возможно, спустя тысячелетия потомки наши не будут вязнуть в спорах о европейском, арабском или русском превосходстве. Потому что будут знать причины и следствия. Их знания об этногенезе и истории будут гораздо глубже, основательнее, многограннее. И помогут в осмыслении происходящего без расовых теорий, опираясь только на знание, взаимное уважение друг к другу. В конце концов, любовь к своему ближнему - Человеку разумному.

Литература:

1. Грумм-Гржимайло Г.Е. «Западная Монголия и Урянхайский край» т. 2, Предисловие.

2. Гумилёв Л.Н. «Динлинская проблема» (http://www.bookol.ru...oriya/21639.htm)

3. Угдыжеков С.А. «Динлины и средневековые тюрки Саяно-Алтая» (http://sug-karga.liv...l.com/1820.html)

4. История Хакасии (под ред. Кызласова Л.Р.)

5. История Сибири, т. 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сабитов Ж.М. Палеогенетические исследования полиморфизма Y-хромосомы представителей Андроновской археологической культуры//Материалы международной научно-методической конференции «VIII Оразбаевские чтения» по теме «Археология, Этнология и музеология в системе современного высшего образования», приуроченной к 25-летию независимости Республики Казахстан 1-2 апреля 2016 года. Алматы. 2016. С. 451-454.

https://www.academia.edu/24091025/%D0%A1%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%96.%D0%9C._%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0_Y-%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%BC%D1%8B_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D1%8B_%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8B_%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%BE-%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8_VIII_%D0%9E%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B1%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%87%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_._%D0%90%D0%BB%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%8B._2016._%D0%A1._451-454

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сабитов Ж.М. Палеогенетические исследования полиморфизма Y-хромосомы представителей Андроновской археологической культуры//Материалы международной научно-методической конференции «VIII Оразбаевские чтения» по теме «Археология, Этнология и музеология в системе современного высшего образования», приуроченной к 25-летию независимости Республики Казахстан 1-2 апреля 2016 года. Алматы. 2016. С. 451-454.

https://www.academia.edu/24091025/%D0%A1%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%96.%D0%9C._%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0_Y-%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%BC%D1%8B_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D1%8B_%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8B_%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%BE-%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8_VIII_%D0%9E%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B1%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%87%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_._%D0%90%D0%BB%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%8B._2016._%D0%A1._451-454

Смутно помню, но в одной из ваших статей вы о Табынах и Бабасанах писали. Вроде как их предки выходцы из Бухары или что-то вроде, или нет? 

Не помню как статья называется, так бы сам глянул :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Бабасаны со средней Азии?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас