enhd

Китайские надписи кёк тюркских памятников

11 сообщений в этой теме

Здравствуете,

Мне нужны инфы из книги "Китайские надписи на орхонских памятниках в Кошо-Цайдаме и Карабалгасуне" Васильева В.П.

Вообще-то надо тексты китайских надписей (на памятниках Кюльтэгину, Бильгэ хагану и т.п.) и их переводы. Я не нашел ничего в инете и библиотеках здешних.

Прошу помощи из уважаемых форумщиков. Можете мне прислать по private message или дать вспомогающие ссылки.

Заранее спасибо всем.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемые форумчане,

Помогите мне в этом запросе.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Уважаемые форумчане,

Помогите мне в этом запросе.

Еnhd, я ищу, но пока не нашел. Дома в КЗ осталась книга Айдарова на казахском языке, где приводится китайский текст, здесь же такой литературы у меня нет. Подождите, найду - сообщу в личку.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Еnhd, я ищу, но пока не нашел. Дома в КЗ осталась книга Айдарова на казахском языке, где приводится китайский текст, здесь же такой литературы у меня нет. Подождите, найду - сообщу в личку.

Thanks, жду.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нашел в инете нижеследуюших информации только.

Линк: http://www.dialog.kz -» Вдох/Вход -» Туранская дуга -» Арон Атабек. ДРЕВНЕТЮРКСКАЯ РУНИЧЕСКАЯ ПОЭЗИЯ

.....

В рунических памятниках перечисляются посольства , прибывшие на тризну – от Кореи и Тибета до Согда и Рума (Византии). Особое место традиционно занимали посольства от императоров Поднебесной.

На похороны Куль-Тегина император Сюаньцзун из династии Тан, помимо щедрых даров и мастеров-строителей, - прислал текст прощальной Эпитафии ( в прозе и стихах), сочиненной и написанной им лично и которая была выбита на Памятнике.

Перевод китайской надписи и дал правильное направление поисков в дешифровке рунической письменности. Российский синолог В.П. Васильев дал ( наряду с другими китаеведами) наиболее адекватный перевод китайского текста на русский язык (В.П.Васильев, «Китайские надписи на Орхонских памятниках»,СПб,1897г). Мною сделано стихотворное переложение прозаического подстрочника, а также некоторые исправления архаического стиля научного перевода.

А.Атабек, поэт

ПАМЯТНИК УМЕРШЕГО КЮЕ-ТЕГИНЯ,

ВЫСОЧАЙШЕ СОЧИНЕННЫЙ и НАПИСАННЫЙ

ИМПЕРАТОРОМ СЮАНЬЦЗУНОМ из ДИНАСТИИ ТАН

Так как это безграничное Небо не может не покрывать всего, что находится внизу, то Небо и люди взаимно гармонируют, и Вселенная – едина.

Но так как Вселенная находится в непрерывной вибрации благодаря силам Инь и Ян – то между людьми появляются особые личности и великие герои. Они, будучи из народа Тукюе, являются по сути потомками Хунну.

Имея начало в Срединном Царстве, они взлетели героями Северных Степей. И, придя ко Двору …Гань-цюаня, они просили позволения охранять границы Империи. И это доказывает, что глубинные родственные связи, милость и дружба между нашими народами существовали еще в древности.

С того времени, как наш …Гао-цзу (пропуск перед словом Гао-цзу сделан из уважения к имени императора – примечание переводчика В.П. Васильева) положил начало императорской династии (ТАН) , а Тай-цзун устранил беспорядки – законы и просвещение распространились по всем восьми сторонам света (по всему миру) , а военные подвиги уступили место подвигам нравственным.

Но, благодаря изменениям Вечного Неба и соперничеству между людьми, славные имена продолжали появляться у инородцев – и они приходили на границу справлять пограничную дань.

Когда пришло время моего царствования, я сделал так, чтобы прекратились вторжения и беспокойства, лук и стрелы были вложены в колчаны. Им не было от нас забот, нам не было от них обманов. Граница не знала страданий.

Покоящийся здесь господин носил имя Кюе-Тегин (Куль-Тегин). Он был вторым сыном Гудулу-кэханя (Кутлуг-кагана - здесь и далее прим.пер.), знаменитым младшим братом нынешнего Бикя-кэханя (Бильге-кагана).

Его почтительность к родителям, дружелюбие ко всем прославились даже в отдаленных странах. Его величие и добродетель приводили людей в трепет и улучшали нравы.

Это – потому, что его прадед Идимишифу (Истеми-каган) отличался особыми доблестями перед Вечным Небом, и потому сумел довести свое тело до конца (т.е. умер естественной смертью).

Его дед (отец) Гудулу-хэгинь (Кутлуг-каган) действовал по глубокой гуманности к низшим, продолжая традици предков.

Если бы это не было так – то каким бы образом родился столь добродетельный и славный Кюе-Тегин (Куль-Тегин)!

Потому он мог, восприняв с уважением мою дружбу и любовь, помогать свершению моих предложений. Простираясь на севере до пределов земли Сюань-лэй, а на западе – до границ Чу-юе, уважая Закон Вечного Неба-Тенгри, он обрел могущество и получил высокое звание Ту-ци (главнокомандующий всеми войсками у тюрков и гуннов) и возможность породниться с нашей Танской династией.

Поэтому я восхвалял его истинные заслуги, раскрывая сердце милости и доверию, предполагая дальнейшую дружбу и родство – но вдруг все это исчезло!

Вечно буду выражать сожаление – боль проникла в мое Сердце!

Притом, Кюе-Тегин был младший брат Кэханя, а Кэхань – все равно, что мой сын!

Как скоро правила отношений между отцом и сыном заключаются в привязанности и почтительности, то братственное родство может ли оставаться без связи (т.е. т Тэгин – мой родственник!).

Обоих братьев я принимаю как своих сыновей, и потому вдвойне сильней проникаюсь глубокой скорбью.

Потому, следуя древним образцам, я велел воздвигнуть этот великолепный Храм – на память отдаленным векам и странам, чтобы и в следующих тысячелетиях его блеск и величие напоминали о Тебе.

ЭПИТАФИЯ

В царстве песчаных степей,

Родине народа Динлин,

На седлах боевых коней,

Во славу Вечного Тенгри -

Рождались Воины-Герои,

Рожденные лишь побеждать,

О,господин,. своею Славой-

Ты мог народы восхищать!

И помня родственные узы,

Ты близок был к Великой Тан,

И дух твой, разуму покорный,

Гордыней не был обуян!

О, кто бы мог предположить,

Что смерть так рано заберет тебя,

Я Памятник в стихах воздвиг,

Скорбя всем сердцем и моля.

Пусть этот Вечный Камень станет

Памятью тебе и мне,

Письмен волшебными устами –

Как символ мира на земле!

Великой Танской династии годов правления Кай-юань в 20-й год, что под циклическими знаками Жень-шэнь, в 10-й луне под циклическими знаками Синь-чжоу, 7-го числа, под знаком Дин-вэй, поставлен ( 1августа 732 года).

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Здравствуете,

Мне нужны инфы из книги "Китайские надписи на орхонских памятниках в Кошо-Цайдаме и Карабалгасуне" Васильева В.П.

Вообще-то надо тексты китайских надписей (на памятниках Кюльтэгину, Бильгэ хагану и т.п.) и их переводы. Я не нашел ничего в инете и библиотеках здешних.

Прошу помощи из уважаемых форумщиков. Можете мне прислать по private message или дать вспомогающие ссылки.

Заранее спасибо всем.

 

I. Памятник умершего Кюе-Тэгиня, 1 Высочайше сочинённый и написанный.

 

(Так как) это голубое (или, престарелое?) небо не нe покрывает (чего бы то ни было, т.е., всё под небом), (то, когда) небо и люди взаимно согласны (гармонируют), вселенная вполне общая (сходна, нет различия).

(Но), так как (когда) их (неба и людей) дух (это состояние, взаимная связь) разлучились, (тогда) наступило употребление (действие сил) Инь

и Ян, явились особые владетели и старшины. Эти(х народов?) водители и старшины собственно суть потомки □□. 1

Начавшись (буквально: головой) в Срединном царстве, взлетели (т.е. возникли) герои (героями) в северных пустынях. Что, придя к (китайскому) двору (во дворец) Гань-цюань, просили (позволения) охранять (границу) Гуан-лу, это (доказывает, что) глубокая (связь, взаимная) милость и дружба (между Китаем и инородцами) были уже в древности. 1 

С того времени как наш Гао-цзу (пропуск в строке пред словом Гао-цзу сделан из уважения) положил начало императорским делам (т.е., основал династию Тан), а Тай-цзун устранил беспорядки, царские законы и просвещение распространились по 8 странам (т.е., по всей вселенной), а военные подвиги сосредоточились в одной нравственной доблести (оказались ненужными).

Хотя, благодаря изменениям неба и соперничеству, славные имена попеременно являлись (у инородцев 2 ), но всё-таки (они?) могли посменно... являться с данью на границу. 3 

Когда же дошло до меня, то я заключил (с ними) связь (союз) отца с сыном, 4  довёл до того, что вторжения и беспокойства не делались

(не возникали); — лук и стрелы уложились в колчан; им 1  не было от меня (нас) забот, мы не (знали) их (от них) обманов. Границы не (страдали?)... благодаря (этому 2 ).

(Похороненый здесь?) Господин (носил) имя (звание) Кюе-Тэгинь; (он был) второй сын Гу-ду-лу кэ-ханя, знаменитый младший брат нынешнего Би-кя кэ-ханя. Его почтительность к родителям, дружелюбие ко всем прославились в отдалённых странахъ; (его) величие и добродетели (заставили?) бояться и изменить нравы. 3

Это как (не) от (того, что) его прадед И-ди-ми-ши-фу, собрав (оказав) сугубые доблести пред высшим (небом? — начальством?), тело (своё) мог довести до конца (умер обычной смертью). Дед Гу-ду-лу-Се-цзинь (Хе-гинь) действовал по глубокой гуманности к низшим, а сын (дети? и внук продолжали? 4 ).

(Если бы) не так, каким бы образом родился такой добродетельный (или славный, т.е., Кюе-Тэгинь)!

Поэтому он мог, восприяв с покорностью дружескую любовь, помогать совершению (моих?) предположений. На севере простираясь до пределов (древней страны) Сюань-лэй, на западе до соседства (т.е., границ) с Чу-юе, уважая Тан-ли’ев ○○ 5,  получил высокое звание Ту-ци 6  для того, чтобы сблизиться (можно и — породниться) с нашей Танской династией.

Потому я, пользуясь этим, восхваляя твои (его) истинные заслуги, вполне раскрывал (сердце) милости и доверию, не предполагая вдали перемены, (и) вдруг (такие мои?) предположения исчезли!

 

Вечно буду говорить (выражать) сожаление: боль проникла в моё сердце!

 

Притом, Тэгинь (был) младший брат Кэханя, а Кэхань как бы (всё равно что) мой сын.

Как скоро (правила отношений между) отцом и сыном заключаются в привязанности и почтительности, то братственное родство может ли оставаться без связи? (т.е., значит и Тэгинь мне родственник). Всех (обоих) принимаю за сыновей и потому вдвойне сильно (ещё усиленнее) проникнут глубокою скорбью.

Потому, употребляя (по примеру) древние образцы, сделал (воздвиг) этот великолепный памятник на память отдалённым ○ (векам? странам?), чтобы после (буквально: внизу — спустя) 1000 древности (веков, в следующие тысячелетия) великолепный блеск (каждый) день (был) новый (свежий — мысль: чтоб увековечить твою память 1)!

 

Эпитафия гласит:

 

В заграничном песчаном царстве,

Родине (народа) Дин-лин,

Герои во множестве возникали

При твоих прежних наших (князьях, царях).

Ты, господин, мог (умел) продолжать,

Насадить блеск (распространить свою славу) в различных странах.

Твой путь вступил (на дорогу) покорности,

Намеревался породниться (или сблизиться) с нашей (династией) Тан.

Кто бы сказал (или подумал), что такой-то человек

Не сохранит продолжения (жизни) на долго!

(Да этот) высокий монумент, стоя горой (возвышаясь),

Ниспускает довольство безграничное!

 

Великой Тан(ской династии, годов правления) Кай-юань (в) 20-й год, (чтò под) циклическими знаками Жень-шэнь, в 10-й луне под циклическими знаками Синь-чоу, 7 числа, под знаками Днн-вэй, поставлен.

http://kronk.spb.ru/library/vasilyev-vp-1897-1.htm

 

Меня тоже всегда интересовало, почему столько различий в оценке одних и тех же событий в китайской и тюркской надписях этого памятника. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот известно, что есть копии памятника Культегина. 

В Казахстане есть копия. Японцы делали. 

В Турции есть копия. Видимо сами делали. 

 

Где воспроизведен китайский текст, и где написан его перевод? 

Если у кого есть реальные данные, то излагайте. Очень интересно. 

 

Китайский текст не только у Культегина. Поэтому все что известно с тюркских рунических памятников, тоже интересно. Можем сопоставить и обсудить. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Здравствуете,

Мне нужны инфы из книги "Китайские надписи на орхонских памятниках в Кошо-Цайдаме и Карабалгасуне" Васильева В.П.

Вообще-то надо тексты китайских надписей (на памятниках Кюльтэгину, Бильгэ хагану и т.п.) и их переводы. Я не нашел ничего в инете и библиотеках здешних.

Прошу помощи из уважаемых форумщиков. Можете мне прислать по private message или дать вспомогающие ссылки.

Заранее спасибо всем.

 

I. Памятник умершего Кюе-Тэгиня, 1 Высочайше сочинённый и написанный.

 

(Так как) это голубое (или, престарелое?) небо не нe покрывает (чего бы то ни было, т.е., всё под небом), (то, когда) небо и люди взаимно согласны (гармонируют), вселенная вполне общая (сходна, нет различия).

(Но), так как (когда) их (неба и людей) дух (это состояние, взаимная связь) разлучились, (тогда) наступило употребление (действие сил) Инь

и Ян, явились особые владетели и старшины. Эти(х народов?) водители и старшины собственно суть потомки □□. 1

Начавшись (буквально: головой) в Срединном царстве, взлетели (т.е. возникли) герои (героями) в северных пустынях. Что, придя к (китайскому) двору (во дворец) Гань-цюань, просили (позволения) охранять (границу) Гуан-лу, это (доказывает, что) глубокая (связь, взаимная) милость и дружба (между Китаем и инородцами) были уже в древности. 1 

С того времени как наш Гао-цзу (пропуск в строке пред словом Гао-цзу сделан из уважения) положил начало императорским делам (т.е., основал династию Тан), а Тай-цзун устранил беспорядки, царские законы и просвещение распространились по 8 странам (т.е., по всей вселенной), а военные подвиги сосредоточились в одной нравственной доблести (оказались ненужными).

Хотя, благодаря изменениям неба и соперничеству, славные имена попеременно являлись (у инородцев 2 ), но всё-таки (они?) могли посменно... являться с данью на границу. 3 

Когда же дошло до меня, то я заключил (с ними) связь (союз) отца с сыном, 4  довёл до того, что вторжения и беспокойства не делались

(не возникали); — лук и стрелы уложились в колчан; им 1  не было от меня (нас) забот, мы не (знали) их (от них) обманов. Границы не (страдали?)... благодаря (этому 2 ).

(Похороненый здесь?) Господин (носил) имя (звание) Кюе-Тэгинь; (он был) второй сын Гу-ду-лу кэ-ханя, знаменитый младший брат нынешнего Би-кя кэ-ханя. Его почтительность к родителям, дружелюбие ко всем прославились в отдалённых странахъ; (его) величие и добродетели (заставили?) бояться и изменить нравы. 3

Это как (не) от (того, что) его прадед И-ди-ми-ши-фу, собрав (оказав) сугубые доблести пред высшим (небом? — начальством?), тело (своё) мог довести до конца (умер обычной смертью). Дед Гу-ду-лу-Се-цзинь (Хе-гинь) действовал по глубокой гуманности к низшим, а сын (дети? и внук продолжали? 4 ).

(Если бы) не так, каким бы образом родился такой добродетельный (или славный, т.е., Кюе-Тэгинь)!

Поэтому он мог, восприяв с покорностью дружескую любовь, помогать совершению (моих?) предположений. На севере простираясь до пределов (древней страны) Сюань-лэй, на западе до соседства (т.е., границ) с Чу-юе, уважая Тан-ли’ев ○○ 5,  получил высокое звание Ту-ци 6  для того, чтобы сблизиться (можно и — породниться) с нашей Танской династией.

Потому я, пользуясь этим, восхваляя твои (его) истинные заслуги, вполне раскрывал (сердце) милости и доверию, не предполагая вдали перемены, (и) вдруг (такие мои?) предположения исчезли!

 

Вечно буду говорить (выражать) сожаление: боль проникла в моё сердце!

 

Притом, Тэгинь (был) младший брат Кэханя, а Кэхань как бы (всё равно что) мой сын.

Как скоро (правила отношений между) отцом и сыном заключаются в привязанности и почтительности, то братственное родство может ли оставаться без связи? (т.е., значит и Тэгинь мне родственник). Всех (обоих) принимаю за сыновей и потому вдвойне сильно (ещё усиленнее) проникнут глубокою скорбью.

Потому, употребляя (по примеру) древние образцы, сделал (воздвиг) этот великолепный памятник на память отдалённым ○ (векам? странам?), чтобы после (буквально: внизу — спустя) 1000 древности (веков, в следующие тысячелетия) великолепный блеск (каждый) день (был) новый (свежий — мысль: чтоб увековечить твою память 1)!

 

Эпитафия гласит:

 

В заграничном песчаном царстве,

Родине (народа) Дин-лин,

Герои во множестве возникали

При твоих прежних наших (князьях, царях).

Ты, господин, мог (умел) продолжать,

Насадить блеск (распространить свою славу) в различных странах.

Твой путь вступил (на дорогу) покорности,

Намеревался породниться (или сблизиться) с нашей (династией) Тан.

Кто бы сказал (или подумал), что такой-то человек

Не сохранит продолжения (жизни) на долго!

(Да этот) высокий монумент, стоя горой (возвышаясь),

Ниспускает довольство безграничное!

 

Великой Тан(ской династии, годов правления) Кай-юань (в) 20-й год, (чтò под) циклическими знаками Жень-шэнь, в 10-й луне под циклическими знаками Синь-чоу, 7 числа, под знаками Днн-вэй, поставлен.

http://kronk.spb.ru/library/vasilyev-vp-1897-1.htm

 

Меня тоже всегда интересовало, почему столько различий в оценке одних и тех же событий в китайской и тюркской надписях этого памятника. 

 

Вообще то надпись на китайском является не прямым переводом того текста что на тюркском (руническом - көк тюркском) и наоборот.

 

Поэтому надо рассматривать две тексты отдельно: китайское - это китайское возвеличивание самих себя, а тюркское - это тюркское восхваление своих доблестных хаганов.

 

Для сооружения стеллов Кюльтегину и Буман хану были приглашены (или отправлены Тан? -ским правителем) каменщики и они принесли наверное специальный текст на китайском чего составили китайцы. И может здесь тоже было влияние того что побратимости с китайцами.

 

А памятник стела для мудрого советника Тонюкуку имеет письменность только на тюркском и вид тоже не подражает китайским стелам, где сверху свивающиеся животные  и плита под ним с каким то титулировкой.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вообще то надпись на китайском является не прямым переводом того текста что на тюркском (руническом - көк тюркском) и наоборот.

 

 

Поэтому надо рассматривать две тексты отдельно: китайское - это китайское возвеличивание самих себя, а тюркское - это тюркское восхваление своих доблестных хаганов.

 

Для сооружения стеллов Кюльтегину и Буман хану были приглашены (или отправлены Тан? -ским правителем) каменщики и они принесли наверное специальный текст на китайском чего составили китайцы. И может здесь тоже было влияние того что побратимости с китайцами.

 

А памятник стела для мудрого советника Тонюкуку имеет письменность только на тюркском и вид тоже не подражает китайским стелам, где сверху свивающиеся животные  и плита под ним с каким то титулировкой.

 

1. То что это не прямой перевод мне понятно  :)

2. Если табгачи сами себя возвеличивают, то тут получается странная ситуация. Памятник стоит на территории Каганата, поставлен одному из правителей Каганата. Приходят резчики из Китая, и пишут иероглифами текст, который серьезно отличается ПО СМЫСЛУ от рунического текста.  

Например, Кагана называют "сыном", с данью приходят Тюрки, и т.д. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Вообще то надпись на китайском является не прямым переводом того текста что на тюркском (руническом - көк тюркском) и наоборот.

 

 

Поэтому надо рассматривать две тексты отдельно: китайское - это китайское возвеличивание самих себя, а тюркское - это тюркское восхваление своих доблестных хаганов.

 

Для сооружения стеллов Кюльтегину и Буман хану были приглашены (или отправлены Тан? -ским правителем) каменщики и они принесли наверное специальный текст на китайском чего составили китайцы. И может здесь тоже было влияние того что побратимости с китайцами.

 

А памятник стела для мудрого советника Тонюкуку имеет письменность только на тюркском и вид тоже не подражает китайским стелам, где сверху свивающиеся животные  и плита под ним с каким то титулировкой.

 

1. То что это не прямой перевод мне понятно  :)

2. Если табгачи сами себя возвеличивают, то тут получается странная ситуация. Памятник стоит на территории Каганата, поставлен одному из правителей Каганата. Приходят резчики из Китая, и пишут иероглифами текст, который серьезно отличается ПО СМЫСЛУ от рунического текста.  

Например, Кагана называют "сыном", с данью приходят Тюрки, и т.д. 

 

Ну это легко объяснимо.

Көк тюрки кто поминали своих ханов не знали этих китайских абракадабров (если были раз и два людей то просто нае давали значение) а те китайцы которые там были (каменщики и может быть какие то послы) ничего не соображали насчет этих абракадабр дикарей и им было все по душе что написано на китайском и нафиг остальное. :D

 

Вообще то политика таков у государей срединной Империи, все за пределами границы срединной земли дичайшие дикари а некоторые счастливчики которые имели образование в срединной земле или имели сношение с ихним государем всегда младшие братья.

 

И этот понятие сделали много неразберих как например на русском слово "братство" (без старшего или младшего) толковался у нас как "ах дүүгийн барилдалга" - отношение старшего и младшего братьев. И стекающиеся дурацкие поведения нескольких типов людей. :P

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Ну это легко объяснимо.

 

Көк тюрки кто поминали своих ханов не знали этих китайских абракадабров (если были раз и два людей то просто нае давали значение) а те китайцы которые там были (каменщики и может быть какие то послы) ничего не соображали насчет этих абракадабр дикарей и им было все по душе что написано на китайском и нафиг остальное. :D

 

Вообще то политика таков у государей срединной Империи, все за пределами границы срединной земли дичайшие дикари а некоторые счастливчики которые имели образование в срединной земле или имели сношение с ихним государем всегда младшие братья.

 

И этот понятие сделали много неразберих как например на русском слово "братство" (без старшего или младшего) толковался у нас как "ах дүүгийн барилдалга" - отношение старшего и младшего братьев. И стекающиеся дурацкие поведения нескольких типов людей. :P

 

Не могу согласиться. Даже Тоньюкук, и тот получил образование у Табгачей, о чем написано на его памятнике. 

У Тоньюкука упомянут Культегин, а у Культегина и Бумын-кагана нет ничего про Тоньюкука.  

Весь комплекс Куль-тегина конкретно китайский. 

Культегин тоже в Китае долго жил. 

Не могли никак люди из тюркской верхушки не знать китайскую письменность. Они с ними очень плотно общались. 

 

Вот как можно представить, чтобы  на мавзолее Ленина было бы написано по-немецки:  "полковнику Ульянову-Ленину от руководства Веймарской республики"? 

А у Куль-тегина пожалуйста.  Вот в этом следует немного разобраться. 

 

Там (в Каганате)  все было очень интересно, и политика там тоже присутствовала. Я очень осторожно начинаю предполагать, что там реально происходило. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти