Джемисдар

Место Восточного Ирана в арийском мире

Рекомендованные сообщения

Западные ветви иранских народов, такие, как персы и мидийцы сыграли намалую роль в политической истории Древнего мира. Известно, что мидийсы сыграли немалую роль в разгроме Ассирии, а сменившие их на политической арене персы создали мощнейшую (по крайней мере, внешне) державу в Западной части Азии. Однако, очень мало информации о восточноиранских народах - согдийцах, хорезмийцах, саках, скифах, массагетах, обитавших на территории Южной Туркмении, Восточного ирана и Афганистана. Есть точка зрения, что восточная часть иранского нагорья была заселена иранскими племенами уже в середине II тысячелетия до н. э. Это особенно важно, если учесть, что зороастризм зародился именно в Восточном Иране в доахеменидский период. Язык Гат Заратуштры, который считается во многом культовым, все же ближе к восточноиранской группе. Кроме того, топонимы и этнонимы ранней части Авесты более соотносятся с Восточным Ираном. Однако, эта территория слабо изучена археологами, а о политических и культурных реалиях можно узнать только из зороастрийских легенд. Учитывая, что зороастризм неоднократно реформировался как вдревности, так и в средневековье, с большим трудом удается воссоздать реальную жизнь обитателей Востока Иранского нагорья. между тем, ряд черт социальной и духовной организации этих народов очень близок к ведическому обществу. таким образом, я хочу поднять тему авестийского общества, как отличного от мидийского и ахеменидского, несущего в себе многие архаические черты индоевропейского (хотя бы индоиранского) единства. Приглашаю всех компетентных участников форума обсудить данную тему, обменяться сведениями и - было бы неплохо - ссылками на исследования. Интересна тема авестийского языка, хотелось бы найти авестийский словарь. Ожидаю ответа.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Западные ветви иранских народов, такие, как персы и мидийцы сыграли намалую роль в политической истории Древнего мира. Известно, что мидийсы сыграли немалую роль в разгроме Ассирии, а сменившие их на политической арене персы создали мощнейшую (по крайней мере, внешне) державу в Западной части Азии. Однако, очень мало информации о восточноиранских народах - согдийцах, хорезмийцах, саках, скифах, массагетах, обитавших на территории Южной Туркмении, Восточного ирана и Афганистана. Есть точка зрения, что восточная часть иранского нагорья была заселена иранскими племенами уже в середине II тысячелетия до н. э. Это особенно важно, если учесть, что зороастризм зародился именно в Восточном Иране в доахеменидский период. Язык Гат Заратуштры, который считается во многом культовым, все же ближе к восточноиранской группе. Кроме того, топонимы и этнонимы ранней части Авесты более соотносятся с Восточным Ираном. Однако, эта территория слабо изучена археологами, а о политических и культурных реалиях можно узнать только из зороастрийских легенд. Учитывая, что зороастризм неоднократно реформировался как вдревности, так и в средневековье, с большим трудом удается воссоздать реальную жизнь обитателей Востока Иранского нагорья. между тем, ряд черт социальной и духовной организации этих народов очень близок к ведическому обществу. таким образом, я хочу поднять тему авестийского общества, как отличного от мидийского и ахеменидского, несущего в себе многие архаические черты индоевропейского (хотя бы индоиранского) единства. Приглашаю всех компетентных участников форума обсудить данную тему, обменяться сведениями и - было бы неплохо - ссылками на исследования. Интересна тема авестийского языка, хотелось бы найти авестийский словарь. Ожидаю ответа.

Джемисдар, ты задал интереснейшую тему! Ты правильно сказал, что география Авесты относится больше к восточноиранскому ареалу: В Авесте упоминается и описывается Хорезм, и также Согдиана, Бактрия, и другие восточноиранские страны. К ним относятся хорошо известные сакские, скифские, сарматские, аланский язык. Все они -- северо-восточноиранские. По лингвистическим свойствам, Авестийский относится к более раннему этапу, чем отделение северо-восточноиранских от общеиранского. Авестийский называют центральноиранским. Тогда Авестийская цивилизация Средней и Центральной Азии, подробно описанная в Авесте, является центральноиранской. Это название не означает, что эта Авестийская цивилизация ограничена Центральной областью современного Ирана, а показывает, что язык Авестийской цивилизации является центральным относительно восточноиранских языков -- скифских, сакских, сарматских, аланского, хорезмийского, согдийского, бактрийского, осетинского, языков Афганистана и Пакистана, и западноиранских -- языков Западного Ирана, а также белуджского, ормури, парачи в Афганистане и Пакистане.

Во взятии Ассирии и арианизации Ближнего и Среднего Востока восточноиранские саки и скифы сыграли не меньшую роль, чем мидийцы. Возможно, что и бОльшую роль, чем мидийцы. Саки и скифы были сильнее мидийцев в военном отношении, и были главной и основной боево

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Западные ветви иранских народов, такие, как персы и мидийцы сыграли намалую роль в политической истории Древнего мира. Известно, что мидийсы сыграли немалую роль в разгроме Ассирии, а сменившие их на политической арене персы создали мощнейшую (по крайней мере, внешне) державу в Западной части Азии. Однако, очень мало информации о восточноиранских народах - согдийцах, хорезмийцах, саках, скифах, массагетах, обитавших на территории Южной Туркмении, Восточного ирана и Афганистана. Есть точка зрения, что восточная часть иранского нагорья была заселена иранскими племенами уже в середине II тысячелетия до н. э. Это особенно важно, если учесть, что зороастризм зародился именно в Восточном Иране в доахеменидский период. Язык Гат Заратуштры, который считается во многом культовым, все же ближе к восточноиранской группе. Кроме того, топонимы и этнонимы ранней части Авесты более соотносятся с Восточным Ираном. Однако, эта территория слабо изучена археологами, а о политических и культурных реалиях можно узнать только из зороастрийских легенд. Учитывая, что зороастризм неоднократно реформировался как вдревности, так и в средневековье, с большим трудом удается воссоздать реальную жизнь обитателей Востока Иранского нагорья. между тем, ряд черт социальной и духовной организации этих народов очень близок к ведическому обществу. таким образом, я хочу поднять тему авестийского общества, как отлично

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Джемисдар, ты задал интереснейшую тему! Ты правильно сказал, что география Авесты относится больше к восточноиранскому ареалу: В Авесте упоминается и описывается Хорезм, и также Согдиана, Бактрия, и другие восточноиранские страны. К ним относятся хорошо известные сакские, скифские, сарматские, аланский язык. Все они -- северо-восточноиранские. По лингвистическим свойствам, Авестийский относится к более раннему этапу, чем отделение северо-восточноиранских от общеиранского. Авестийский называют центральноиранским. Тогда Авестийская цивилизация Средней и Центральной Азии, подробно описанная в Авесте, является центральноиранской. Это название не означает, что эта Авестийская цивилизация ограничена Центральной оюластьюсовременного Ирана, а показывает, что язык Авестийской цивилизации является центральным относительно восточноиранских языков -- скифских, сакских, сарматских, аланского,хорезмийского, согдийского, бактрийского, осетинского, языков Афганистана и Пакистана, и западноиранских -- языков Западного Ирана, а также белуджского, ормури, парачи в Афганистане и Пакистане.

Во взятии Ассирии и арианизации Ближнего и Среднего Востока восточноиранские саки и скифы сыграли не меньшую роль, чем мидийцы. Возможно, что и бОльшую роль, чем мидийцы. Саки и скифы были сильнее мидийцев в военном отношении, и были главной и основной боево

Саки и скифы были сильнее мидийцев в военном отношении, и были главной и основной боевой силой в армии Мидии во многих её войнах. Мидийцы стали добиватьсяуспехов после того, как заимствовали сакскую стратегию, тактику боя, стрелы, луки и вооружение.

С конца 8 века до н. э. в ассирийских текстах упоминаются нападающие на Ассирию северо-восточноиранские боевые отряды Гмира -- это название по-древнеирански означает 'Приходящие' от корня ГАМ 'ходить', 'приходить'. Все упоминаемые имена царей, вождей и бойцов народа Гмира -- иранские. Семиты называли их Гимирра, а греки -- Киммерийцы. Около 640 г. до н. э. их возглавлял царь, называемый в текстах Тугдамме. Он же властвовал над саками, скифами и кутиями. В 639 году на смену ему пришёл новый вождь -- называемый ассирийцами Санда-кшатру, по-ирански -- Санда-Кшатра -- это имя означает 'Прекрасный Боец', 'Прекрасный Силач', 'Прекрасный Боевой Вождь'.

Северо-восточные иранские народы сохраняли древнеарийскую древнеиранскую структуру общества и воспроизводили её на Ближнем и Среднем Востоке, устанавливая в Мидии военную организацию государства.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата(Джемисдар @ 12.9.2006, 14:25)

Западные ветви иранских народов, такие, как персы и мидийцы сыграли намалую роль в политической истории Древнего мира. Известно, что мидийсы сыграли немалую роль в разгроме Ассирии, а сменившие их на политической арене персы создали мощнейшую (по крайней мере, внешне) державу в Западной части Азии. Однако, очень мало информации о восточноиранских народах - согдийцах, хорезмийцах, саках, скифах, массагетах, обитавших на территории Южной Туркмении, Восточного ирана и Афганистана. Есть точка зрения, что восточная часть иранского нагорья была заселена иранскими племенами уже в середине II тысячелетия до н. э. Это особенно важно, если учесть, что зороастризм зародился именно в Восточном Иране в доахеменидский период. Язык Гат Заратуштры, который считается во многом культовым, все же ближе к восточноиранской группе. Кроме того, топонимы и этнонимы ранней части Авесты более соотносятся с Восточным Ираном. Однако, эта территория слабо изучена археологами, а о политических и культурных реалиях можно узнать только из зороастрийских легенд. Учитывая, что зороастризм неоднократно реформировался как вдревности, так и в средневековье, с большим трудом удается воссоздать реальную жизнь обитателей Востока Иранского нагорья. между тем, ряд черт социальной и духовной организации этих народов очень близок к ведическому обществу. таким образом, я хочу поднять тему авестийского общества, как отличного от мидийского и ахеменидского, несущего в себе многие архаические черты индоевропейского (хотя бы индоиранского) единства. Приглашаю всех компетентных участников форума обсудить данную тему, обменяться сведениями и - было бы неплохо - ссылками на исследования. Интересна тема авестийского языка, хотелось бы найти авестийский словарь. Ожидаю ответа.

Джемисдар и все, у меня есть словарь языка Авесты, и я -- преподаватель Авестийского языка в гос вузе. Задавайте вопросы, я постараюсь ответить.

В Авесте есть огромнейший материал по жизни Авестийской, древнеиранской и индоевропейской цивилизации. Хотя во многих статьях и книгах написано, что структура мидийского и Ахеменидского обществ сильно различается от структуры Авестийского, но исследования показывают весьма большую общность иежду этими тремя цивилизациями и их глубокие соответствия структурам древнеиранского и индоевропейского общества.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Джемисдар и все, у меня есть словарь языка Авесты, и я -- преподаватель Авестийского языка в гос вузе. Задавайте вопросы, я постараюсь ответить.

В Авесте есть огромнейший материал по жизни Авестийской, древнеиранской и индоевропейской цивилизации. Хотя во многих статьях и книгах написано, что структура мидийского и Ахеменидского обществ сильно различается от структуры Авестийского, но исследования показывают весьма большую общность иежду этими тремя цивилизациями и их глубокие соответствия структурам древнеиранского и индоевропейского общества.

Рустам, спасибо за интерес к теме. У меня действительно много вопросов.

1. Насколько авестийское общество соотносится с предгородской культурой Средней Азии и Востока Ирана середины второго тысячелетия до н.э. То есть, если копнуть более глубоко, когда обрразовалось оседлое арийское общество в Иране периода бронзы и что оно из себя представляло.

1.1. Отношения с предшественниками ариев, раннеземледельческими общинами региона.

1.2. Отношения между оседлыми и кочевыми иранскими племенами, более широко - проблема взаимодействия Иран-Туран, отраженная в Авесте.

Сюда же я добавляю проблему Бактрийско-Маргианского Археологического комплекса (по Массону). насколько я знаю, его идеи встречают серьезную критику, более того, я слышал мнения о том, что БМАК принадлежит именно предшественникам ариев, создавшим высококультурное общество эпохи развитой бронзы.

2. Жизнь, общественные отношения и материальная култура авестийского общества.

2.1. Насколько сложной была социальная структура, были ли крупные государственные образования и как строились отношения между ними + их территориальная локация.

2.2. Военное дело авестийцев. В частности, меня интересцует проблема создания конницы, роль колесниц. Кроме того - как проходили военные конфликты между иранцами и туранцами.

3. Взаимодействия и культурные связи авестийцев с другими обществами Ближнего Востока. Насколько осведомлены были представители авестийского общества о процессах, происходящий в регионе с участием Ассирии, Вавилона, Элама и т.д.

4. Хронология авестийского общества.

5. литература и интернет-ресурсы.

Буду рад поговорить на эту тему. И еще, Рустам - как бы мне достать авестийский словарь? Очень нравится авестийский язык, хотелось бы познакомиться с ним поближе.

Заранее спасибо!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость kanishka
Рустам, спасибо за интерес к теме. У меня действительно много вопросов.

1. Насколько авестийское общество соотносится с предгородской культурой Средней Азии и Востока Ирана середины второго тысячелетия до н.э. То есть, если копнуть более глубоко, когда обрразовалось оседлое арийское общество в Иране периода бронзы и что оно из себя представляло.

1.1. Отношения с предшественниками ариев, раннеземледельческими общинами региона.

1.2. Отношения между оседлыми и кочевыми иранскими племенами, более широко - проблема взаимодействия Иран-Туран, отраженная в Авесте.

Сюда же я добавляю проблему Бактрийско-Маргианского Археологического комплекса (по Массону). насколько я знаю, его идеи встречают серьезную критику, более того, я слышал мнения о том, что БМАК принадлежит именно предшественникам ариев, создавшим высококультурное общество эпохи развитой бронзы.

2. Жизнь, общественные отношения и материальная култура авестийского общества.

2.1. Насколько сложной была социальная структура, были ли крупные государственные образования и как строились отношения между ними + их территориальная локация.

2.2. Военное дело авестийцев. В частности, меня интересцует проблема создания конницы, роль колесниц. Кроме того - как проходили военные конфликты между иранцами и туранцами.

3. Взаимодействия и культурные связи авестийцев с другими обществами Ближнего Востока. Насколько осведомлены были представители авестийского общества о процессах, происходящий в регионе с участием Ассирии, Вавилона, Элама и т.д.

4. Хронология авестийского общества.

5. литература и интернет-ресурсы.

Буду рад поговорить на эту тему. И еще, Рустам - как бы мне достать авестийский словарь? Очень нравится авестийский язык, хотелось бы познакомиться с ним поближе.

Заранее спасибо!

Эти вопросы дейтствительно очень интересны. У меня имеются также источники. Думаю, в ближайшем будущем обсудим все эти вопросы. А пока реуомендую сайт avesta.isatr.org.

Насчёт языка. В сети можно найти небольшие словари, сравнительный английско-санскритский словарь с авестийскими эквивалентами, а тауже уроки на английском по авестийскому языку. Вы поищите, а пока у меня времени хватает только на этот короткий постинг :rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Западные ветви иранских народов, такие, как персы и мидийцы сыграли намалую роль в политической истории Древнего мира. Известно, что мидийсы сыграли немалую роль в разгроме Ассирии, а сменившие их на политической арене персы создали мощнейшую (по крайней мере, внешне) державу в Западной части Азии. Однако, очень мало информации о восточноиранских народах - согдийцах, хорезмийцах, саках, скифах, массагетах, обитавших на территории Южной Туркмении, Восточного ирана и Афганистана. Есть точка зрения, что восточная часть иранского нагорья была заселена иранскими племенами уже в середине II тысячелетия до н. э. Это особенно важно, если учесть, что зороастризм зародился именно в Восточном Иране в доахеменидский период. Язык Гат Заратуштры, который считается во многом культовым, все же ближе к восточноиранской группе. Кроме того, топонимы и этнонимы ранней части Авесты более соотносятся с Восточным Ираном. Однако, эта территория слабо изучена археологами, а о политических и культурных реалиях можно узнать только из зороастрийских легенд. Учитывая, что зороастризм неоднократно реформировался как вдревности, так и в средневековье, с большим трудом удается воссоздать реальную жизнь обитателей Востока Иранского нагорья. между тем, ряд черт социальной и духовной организации этих народов очень близок к ведическому обществу. таким образом, я хочу поднять тему авестийского общества, как отличного от мидийского и ахеменидского, несущего в себе многие архаические черты индоевропейского (хотя бы индоиранского) единства. Приглашаю всех компетентных участников форума обсудить данную тему, обменяться сведениями и - было бы неплохо - ссылками на исследования. Интересна тема авестийского языка, хотелось бы найти авестийский словарь. Ожидаю ответа.

Уважаемые форумчане,

Я живу в Ташкенте, в Узбекистане. По долгу работы часто бываю в различных районах нашей страны. Так вот бывал в Хорезме, в Каракалпакии, был в Ашхабате. Как вы знаете, пишут, что древние жители Хорезма и Каракалпакии (в Каракалпакии нашли древнюю столицу Хорезма), Туркмении ( древняя Маргиана) якобы были ираноговорящие. Так вот в Хорезме около 1,5 млн населения, в Туркмении по-моему около 2-х млн, там все население говорит на тюркском языке, нет ни одного селения где бы говорили на фарси, в Каракалпакии тоже самое. Но ведь такого не может быть! Было население ираноговорящее и вдруг все перестали говорить на фарси . Получается, что все население ассимилировалось. Также в Туркмении. Не понятно. Может все таки узбеки это оседлое население и мы жили здесь испокон веков и говорили на тюркском языке.

Иран всегда воевал с Тураном по Фирдоуси. Наверное если бы мы разговаривали на фарси и были бы так близки, не было бы такого военного соперничества. Не знаю, вопросы вслух???

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость kanishka
Как вы знаете, пишут, что древние жители Хорезма и Каракалпакии (в Каракалпакии нашли древнюю столицу Хорезма), Туркмении ( древняя Маргиана) якобы были ираноговорящие. Так вот в Хорезме около 1,5 млн населения, в Туркмении по-моему около 2-х млн, там все население говорит на тюркском языке, нет ни одного селения где бы говорили на фарси, в Каракалпакии тоже самое. Но ведь такого не может быть!

Вполне возможно. К тому же, много иранизмов, иранской топонимики (взять хотя бы Хазарасп), письменные данные.

Одно дело – пишут. Но совсем другое – когда имеются доказательства, такие как письменные памятники на древнехорезмийском языке. Диалоги на хорезмийском встречаются в книгах мусульманского периода вплоть до XIV в. А потом вдруг и следа не осталось. Как насчёт хорезмийского словаря из «Мукаддимат уль-адаб» Замахшари?

Наша гордость Бируни был хорезмийцем, не тюрком и не «фарси». Кстати, имейте ввиду – есть разница между иранским и фарси.

Было население ираноговорящее и вдруг все перестали говорить на фарси . Получается, что все население ассимилировалось.

Не на фарси, а на одном из восточноиранских языков.

Может все таки узбеки это оседлое население и мы жили здесь испокон веков и говорили на тюркском языке.

Предки узбеков и др. народов Ср.Азии жили здесь испокон веков и не обязательно говорили на тюркских языках. Это ничего не меняет.

Иран всегда воевал с Тураном по Фирдоуси. Наверное если бы мы разговаривали на фарси и были бы так близки, не было бы такого военного соперничества. Не знаю, вопросы вслух???

А ведь тогда под этим названием не понимали современный Иран. Также локализация Турана пока не решена.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вполне возможно. К тому же, много иранизмов, иранской топонимики (взять хотя бы Хазарасп), письменные данные.

Одно дело – пишут. Но совсем другое – когда имеются доказательства, такие как письменные памятники на древнехорезмийском языке. Диалоги на хорезмийском встречаются в книгах мусульманского периода вплоть до XIV в. А потом вдруг и следа не осталось. Как насчёт хорезмийского словаря из «Мукаддимат уль-адаб» Замахшари?

Наша гордость Бируни был хорезмийцем, не тюрком и не «фарси». Кстати, имейте ввиду – есть разница между иранским и фарси.

Не на фарси, а на одном из восточноиранских языков.

Предки узбеков и др. народов Ср.Азии жили здесь испокон веков и не обязательно говорили на тюркских языках. Это ничего не меняет.

А ведь тогда под этим названием не понимали современный Иран. Также локализация Турана пока не решена.

:ost1: Уважаемый господин kanishka!

Если я не ошибаюсь, то именно Вы привели ссылку на Ш. Камолиддина. А его статейка не фантазия

недоучки-пантюркиста. Этот уважаемый ученый муж привел и источники, и ист. топонимический и

логический материал о том, что аборигены до "индо-иранской" Средн. Азии были даже не "эламо-

дравидийцами", а протюрками. Речь шла как и об оседлой, так и кочевнической цивилизации

др. Средней Азии. Да и потом, какое отношение т.назыв. "мидяне" имели к восточно-иранцам?

Помниться еще в советское время в Азирбиджане, в Баку московские ученые ретировали перед

местными тюркологами, приведя только одно слово из "мидийского" "кебак" (пес) и то оказавшимся

тюркизмом... Да и вопрос о скифском языке даже в этом форуме открытым остается... Личные имена

древн. народов указанных территорий до сих пор одностороннее расшифровались только с "ирано-

персидских" позиций. Ну даже если они тюркские, все ровно это не доказательство, по той причине

что это могло быть спец.заказ (как в китайских летописях) или связано с интернациональной

религией. Ислам распространил арабские, иудейство семито-еврейские, христианство греко-римские

личные имена. Какой-то тюрк мог и быть зороастрийцем, и нести иранское лич. имя. Так что,

кто из народов древнего Ирана и Средней Азии тюрк или "индо-перс" это еще предстоит обосновать.

Советская наука и европейская тенденциозная закончила свое помпезное шествие, давя все кругом

с клеймом "пантюркист" и закончила его в тупике, под названием "Мохенджо-даро", "Хараппа" и БМАК ...

Могу добавить еще иранского ученого Мухамеда Таги Зэхтаби, его "История тюрок Ирана"...

С уважением, Oquzer...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость kanishka
:ost1: Уважаемый господин kanishka!

Если я не ошибаюсь, то именно Вы привели ссылку на Ш. Камолиддина. А его статейка не фантазия

недоучки-пантюркиста. Этот уважаемый ученый муж привел и источники, и ист. топонимический и

логический материал о том, что аборигены до "индо-иранской" Средн. Азии были даже не "эламо-

дравидийцами", а протюрками. Речь шла как и об оседлой, так и кочевнической цивилизации

др. Средней Азии. Да и потом, какое отношение т.назыв. "мидяне" имели к восточно-иранцам?

Помниться еще в советское время в Азирбиджане, в Баку московские ученые ретировали перед

местными тюркологами, приведя только одно слово из "мидийского" "кебак" (пес) и то оказавшимся

тюркизмом... Да и вопрос о скифском языке даже в этом форуме открытым остается... Личные имена

древн. народов указанных территорий до сих пор одностороннее расшифровались только с "ирано-

персидских" позиций. Ну даже если они тюркские, все ровно это не доказательство, по той причине

что это могло быть спец.заказ (как в китайских летописях) или связано с интернациональной

религией. Ислам распространил арабские, иудейство семито-еврейские, христианство греко-римские

личные имена. Какой-то тюрк мог и быть зороастрийцем, и нести иранское лич. имя. Так что,

кто из народов древнего Ирана и Средней Азии тюрк или "индо-перс" это еще предстоит обосновать.

Советская наука и европейская тенденциозная закончила свое помпезное шествие, давя все кругом

с клеймом "пантюркист" и закончила его в тупике, под названием "Мохенджо-даро", "Хараппа" и БМАК ...

Могу добавить еще иранского ученого Мухамеда Таги Зэхтаби, его "История тюрок Ирана"...

С уважением, Oquzer...

Ну, речь идёт где-то про 1-тыс. до н.э. До этого письменные источники не говорят про Ср.Азию (почти), мы знаем про те времена в основном по археологическим, лингвистическим и др. данным. Лично я, как вы знаете, сторонник теории "Вавилонской башни", т.е. считаю, что все языки и народы имеют один-единственный борейский источник. В связи этим существование праалтайцев (а не прототюрков) на территории Ср. Азии в 7-3-тыс. до н.э. очень хорошо вписывается в картину глобальной истории, но:

1. Это пока не доказано - доказательств, конечно, много, но они необщеприняты. Как говорил Дарвин: "В науке не потому принимаются новые теории, что всех можно переубедить, а потомо, что старые учёные умирают".

2. Мы не знаем, куда делись эти праалтайцы в 2-1-тыс. до н.э. , как и где появились тюрки, каково их место в древней истории Ср.Азии, жили ли они вообще тут в те времена или просто быстроходом прошли через неё в 7-тыс. до н.э .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ну, речь идёт где-то про 1-тыс. до н.э. До этого письменные источники не говорят про Ср.Азию (почти), мы знаем про те времена в основном по археологическим, лингвистическим и др. данным. Лично я, как вы знаете, сторонник теории "Вавилонской башни", т.е. считаю, что все языки и народы имеют один-единственный борейский источник. В связи этим существование праалтайцев (а не прототюрков) на территории Ср. Азии в 7-3-тыс. до н.э. очень хорошо вписывается в картину глобальной истории, но:

1. Это пока не доказано - доказательств, конечно, много, но они необщеприняты. Как говорил Дарвин: "В науке не потому принимаются новые теории, что всех можно переубедить, а потомо, что старые учёные умирают".

2. Мы не знаем, куда делись эти праалтайцы в 2-1-тыс. до н.э. , как и где появились тюрки, каково их место в древней истории Ср.Азии, жили ли они вообще тут в те времена или просто быстроходом прошли через неё в 7-тыс. до н.э .

:ost1: Уважаемый господин kanishka!

С так называемой "академической историей" все ясно; даже удивляюсь почему

до сих пор "питекантропов" или " неандертальцев" не ИЕ-зировали?! :P

А с тюркской проблемой до сих пор ни кто всерьез не занимался! Не разрешали или

"не пристижно" было ученому-тюрку связывать древние культуры с якобы "монголоидными

кочевниками из Алтая" . Хотя в данный момент как я знаю и в Баку и в Турции

над этим работают, не ура-пантюркисты, а люди весьма серьезные. Тут только бы

политика не помешала бы... А то, по теме иногда сидят и думают, те или эти

тюркские народы обидяться или нет? Для размышления (может Вы и читали) посмотрите

на досуге

http://www.philology.ru/linguistics1/trubetskoy-87d.htm

Отмечу, что Трубецкого врятли можно называть "другом тюркских народов". В своей

"евроазийскости-туранском психоанализе" он все время о тюрках не очень добрые

слова выражал. Но в то же время, как видно из статьи, по нему тюркский язык

довольно древний и отшлифованный до совершенства, да к тому же врятли из Сибири...

Я уже не говорю о теории "скрещивания" (средиземномор + тюрко-алтайцы) Уленбека,

потвержденным Горнунгом, археологом Даниленко и почему-то "не упомянатым"

компашкой Гамкрелидзе-Иванова...

P.S. Если не ошибаюсь Вы спрашивали насчет шумеро-тюркских изоглоссов

проф. Османа Недим Туна. Я лишь достал фрагмент на английском, но там и так все понятно

http://74.125.95.104/search?q=cache:aojdT0...=clnk&cd=37

С уважением, Oquzer!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А где доказательства тому что, скифы, саки, мидийцы по происхождению иранцы, или индо-европейцы? Как легко так можно передергивать? Одно этих названий уже на русском искажена до не узнаваемости, чего говорить о сути вопроса?

Если кому-то интересны шумеро-тйуркские паралели по работе проф. Османа Недим Туна может заглянуть сюда:

http://forumka.az/index.php?showtopic=1402...t=0&start=0,

или сюда

http://www.600min.az/index.php?showtopic=1...t=0&start=0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
P.S. Если не ошибаюсь Вы спрашивали насчет шумеро-тюркских изоглоссов

проф. Османа Недим Туна. Я лишь достал фрагмент на английском, но там и так все понятно

http://74.125.95.104/search?q=cache:aojdT0...=clnk&cd=37

С уважением, Oquzer!

Oquzer, не могу открыть ссылку, она правильно отражена, может роботценз ее отредактировал по своему?

Не могли бы Вы повторить ее в правильном варианте, очень желалось бы глянуть на эти работы. Заранее спасибо:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
насчет шумеро-тюркских изоглоссов

Очередной бред воспалённого мозга, основанный на фальсификации.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость kanishka
Очередной бред воспалённого мозга, основанный на фальсификации.

С чего бы? Вы знаете шумерский?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
С чего бы? Вы знаете шумерский?

Читал несколько книг. Выводить тюркские языки (ностратические) из шумерского (не ностратического) - то же самое что выводить норвежский из китайского.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость kanishka
Читал несколько книг. Выводить тюркские языки (ностратические) из шумерского (не ностратического) - то же самое что выводить норвежский из китайского.

Шумерский может быть осколком этого ностратического праязыка. Есть очень много параллелей не только с алтайскими, но и с индоевропейскими и картвельскими языками.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Шумерский может быть осколком этого ностратического праязыка. Есть очень много параллелей не только с алтайскими, но и с индоевропейскими и картвельскими языками.

Интересно, как неностратический язык может иметь подобные параллели?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Шумерский может быть осколком этого ностратического праязыка. Есть очень много параллелей не только с алтайскими, но и с индоевропейскими и картвельскими языками.

Но вот я не пойму-почему некоторые считают шумерский ностратическим,а другие-сино-кавказским?То же самое и с баскским.То,что путаются с макросемьями,свидетельствует о том,что эта тема вообще мало разработана.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Этот раздел посвящён иранцам, а не мечтам о шумерских предках тюрков. Откройте отдельную тему, там и побеседуем о тюркском происхождении Тутанхамона, Будды и Утнапиштима.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость kanishka
Интересно, как неностратический язык может иметь подобные параллели?

По крайней мере имеет и это факт, возможно некоторые являются заимствованиями

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость kanishka
Насчёт Будды Вы правы. А вот насчёт остальных, это что с Вашей стороны издевка что ли?

Как однако серьёзно говорите про Будду :wacko::blink:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Khagan

Генетико-диалектологический статус шумерского языка внутри какой-либо языковой семьи остаётся открытым. Ленорман, Хоммель в XIX веке, Гастони в 1980 годах сопоставляли отдельные факты урало-алтайских языков (без попыток выявить общие праформы) с таковыми в шумерском языке.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хаган, не продолжайте. Есть же другие разделы для таких тем, в конце концов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас