Уйсуны монголы

[Bir Jürgen]

Какова история племени хушин? Нируны или дарлекины? От кого они происходят? Кто наиболее древний представитель рода?

[Kenan]

 Уйшины  происходят  из  Джуркинов нирунов ?

Quote

Племя хушин

Из числа старших эмиров этого племени во время Чингиз-хана был Борагул-нойон, который на службе Чингиз-хана был сначала отведывателем ханской пищи [букаул] и стольником [баурчи]. Потом стал телохранителем [казикту] ⁸⁹⁹, затем эмиром кезика, а потом эмиром-темником. В дальнейшем стал уважаемым старшим эмиром правого крыла, степенью ниже Богорчи-нойона; он оказал многочисленные услуги. Чингиз-хан их [обоих] очень ценил и уважал до такой степени, что сказал: «Да не будет горя и не нужно, чтобы умер Богорчи! Да не будет горя и не годится, чтобы умер Борагул!».

Услуги, которые Борагул всегда оказывал, будут изложены подробно в истории о Чингиз-хане. Он же [Борагул] был убит в войне с [племенем] тумат, одним из монгольских племен, хотя он его и победил. Во времена Угедей-каана его сын Джубукур-Кубилай был его заместителем, а после него, во времена Кубилай-каана, Тукчи-гургэн был также из его рода. Путь [приобретения] им гургэнства был таков: ему [172] отдали [в жены] дочь Кутукту, который был племянником по брату Хулагу-хана, по имени Ширин, сестру Калмыш-ака и рожденную от Кулан-хатун. Был другой старший эмир, по имени Хушидай-Байку. Чингиз-хан отдал его Джочи вместе с войском; он командовал правым крылом войска Бату. В конце жизни он заявил: «Я дряхл и слаб и не могу [исполнять] это дело», и привел [одного человека] по имени Элдэкэ ⁹⁰⁰ из племени джуръят, на матери которого он некогда женился, и сделал [его] своим помощником [наиб], а после того он стал его заместителем [каим-и макам]. В настоящее время там [в Монголии] великие эмиры из его рода заняты тем же делом; а в этом государстве [в Иране] Артабай ⁹⁰¹-гургэн и [из] его сыновей Беклемиш-секретарь [битикчи] ⁹⁰² существуют поныне. Кубилай-каан имел одну жену, дочь Борагул-нойона, по имени Ушчин ⁹⁰³; он имел от нее сына, по имени Аячи. И все!

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

Из хушинов были Байку нойон и Борагул нойон. Т.е. они из одного рода. 

Что мы знаем о Борагуле (Борохуле) ?
 

Quote

Сказав это, он отдал Джэбэхэ (?) и Хасара. Джэбэхэ принес из кочевья джӱргэнов маленького мальчика по имени Борохул и отдал Öгэлэн-эхэ.

Мальчика ³⁴ по имени Кӱчӱ, найденного в кочевье мэркитов, мальчика по имени Кöкчӱ (Kökčü, в «Секр. ист.» Kököčü.), найденного в кочевье бэсӱтов, мальчика по имени Шиги Хутуг, найденного в кочевье татар, мальчика по имени Борохул, найденного в кочевье джӱргэнов, - [всех] четверых Öгэлэн-эхэ воспитывала в своей юрте, заботилась о них (asara- «милосердствовать, призревать, воспитать» (Ковалевский, 54а); этого слова в «Секр. ист.» нет.). Своим сыновьям она говорила: «Сделаю я так,

чтобы днем глаза видели,
чтобы ночью уши слышали!»

И воспитывала [приемышей] в своем доме. [111] Вот каким образом ³⁵ этот народ [джӱргэны] стал джӱргэнами. Старшим из семерых сыновей Хабул-хагана /86/ был öкин Бараг (Ökin Baraγ, в «Секр. ист.» Ökin-barqaq.). Его сыном был Дзоригту Джӱрби (Joriγtu Jürbi, в «Секр. ист.» Sorqatu-Jürki.). Хабул-хаган, сказав: «Это - старший из сыновей!», - выбрал для него из своего народа мужей умных, сильных и мощных, [у которых]

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Altan_tobci/frametext5.htm

Борохул был найден в кочевьях джургэнов (после их разгрома) и затем воспитывался у Оэлун. 

Если Борохул и Байку из одного рода хушин, при этом Борохул также упоминается как найденный мальчик из племени Джурген, это говорит о том что хушин это джуркины. 

Этим объясняется старкластер нирунов у уйсынов / уйшинов-хушинов. 

[Zake]

Не торопитесь. Надо понять джиркины/джуркины в составе кереитов и нируны-джуркины - одно и тоже племя, которое было разбросано  в рез-те междоусобицы или нет? 

 ССМ  и работа РАДа отличается в деталях. Но эти детали очень важны.

Не поленитесь и просмотрите ССМ касательно чжуркинцев/чжиркинцев, в частности их участие на стороне Ван-хана в битве при Харахалчжит-элетах

[Zake]

Плюс нужно учитывать, что  Джувейни прямо пишет, что Чингиз был вторым человеком в государстве кереитов Ван-хана и все государственные  дела, армия и союзники кереитского государства полностью зависели от Чингиза. 

Другие источники (Ссм, Рад и т.д.) совсем по другому обыгрывают эту историю. 

[Zake]

Если внимат-но читать Джувейни и критически воспринимать все материалы, то выяснится, что, по сути, Чингиз, заняв наивысшее место в иерархии, совершил переворот в государстве кереитов. 

[Steppe Man]

Род жүрхин или жиргин -ветвь  киятов.Среди  Румских  карататаров  есть. В ССМ упоминается  некий  Хадаг баатар из рода жиргин среди керейтов.Он воевал против Чингисхана.

[Kenan]

5 hours ago, Zake said:

Не торопитесь. Надо понять джиркины/джуркины в составе кереитов и нируны-джуркины - одно и тоже племя, которое было разбросано  в рез-те междоусобицы или нет? 

 ССМ  и работа РАДа отличается в деталях. Но эти детали очень важны.

Не поленитесь и просмотрите ССМ касательно чжуркинцев/чжиркинцев, в частности их участие на стороне Ван-хана в битве при Харахалчжит-элетах

Джуркины сами по себе это нирунский род, если они воевали на стороне кереитов это не делает их кереитами. 

______________________

Кстати Википедия пишет что потомки Борагула живут в хошуне Ушин-Ци (Ушин) во Внутренней Монголии. 

[Kenan]

3 hours ago, Zake said:

Если внимат-но читать Джувейни и критически воспринимать все материалы, то выяснится, что, по сути, Чингиз, заняв наивысшее место в иерархии, совершил переворот в государстве кереитов. 

Не понятно как это связано с моим тезисом "хушины = род джуркинов" ? 

[Zake]

В ССМ  Чжуркины были в составе войск Ван-хана

171. Получив это известие, Чингис-хан оказал: 'Что скажешь ты, дядюшка Чжурчедай Уруудский, если тебя назначим передовым?' Не успел еще Чжурчедай и рта раскрыть, как Манхудский Хуилдар-Сечен говорит: 'Я сражусь перед очами анды! Воля анды - позаботиться потом о моих сиротах!' - 'Нет, - говорит Чжурчедай, - перед лицом Чингисхана будем сражаться мы оба: и Урууд и Манхуд!' И с этими словами Чжурчедай иХуилдар выстроили перед лицом Чингис-хана своих Уруудцев и Манхудцев. Не успели они выстроиться, как подошел неприятель, имея во главе Чжуркинцев. Подошел он, и Урууд с Манхудом ударили на него и смяли Чжуркинцев. Смяли и несутся вперед. Тут ударил на них Тумен-Тубегенский Ачих-Ширун. Ударил и сбил копьем Хуилдара Ачих-Ширун. Отступили Манхудцы и окружили Хуилдара. Чжурчедай же со своим Уруудом несется вперед и сбивает Тумен-Тубегенцев. Сбивает и, устремившись, далее, встречает встречный удар Олан-Дунхаита. Поразил Чжурчедай и Дунхаитов. Поразил и принимает встречный удар Хоришилемунова полка турхаудов. Потеснил Чжурчедай и Хоришилемун-тайчжия, потеснил, разбил - и вперед. Тут Сангум, не посоветовавшись даже с Ван-ханом, ударил, было, навстречу, но, пораженный в румяную щеку, тут же упал Сангум. Видя паденье Сангума, повернули назад все Кереиты и обступили Сангума. Мы все продолжаем теснить, а солнце уже заходит за горные кряжи. Тогда наши повернули назад, взяли Хуилдара, упавшего страны Хуилдара, и отступили на прежние места. Когда наши отошли от Ван-хана, с места боя, Чингис-хан, продвинувшись несколько в темноте, заночевал на новых местах.

[Zake]

10 часов назад, Steppe Man сказал:

Род жүрхин или жиргин -ветвь  киятов.Среди  Румских  карататаров  есть. В ССМ упоминается  некий  Хадаг баатар из рода жиргин среди керейтов.Он воевал против Чингисхана.

Я тоже думаю, что джуркин или джиркин - это  одно племя, представители которого были в разных лагерях, т.е. одни были на стороне Ван-хана, а другие были с Сача-беки и т.д.

В ССМ Аджик-Ширун не относился к джуркинам, а РАД пишет что относился.

У  РАда ничего не нашел про Хадага из джуркинов, который не оставил Ван-хана  и которого за это похвалил Чингизхан.

Джиркин. Они были уважаемым и геройским племенем из племен Он-хана. Ноджуд-Саруджир ⁵⁸⁴-Кудай был начальником [шихнэ] Шираза, а его братья Какхэ ⁵⁸⁵, Тугай и Кутлуг-Бука-битикчи, и его сыновья, Есудер ⁵⁸⁶ и Дузбай ⁵⁸⁷, [происходят] из их племени. Аджик ⁵⁸⁸-Ширун, бывший великим эмиром Он-хана, которого Чингиз-хан проси

[Zake]

13 часов назад, Kenan сказал:

Не понятно как это связано с моим тезисом "хушины = род джуркинов" ? 

Вам непонятно, потому что вы не хотите смотреть на предысторию этих событий. Или вернее смотрите на эту ситуацию исключительно с точки зрения прочингизовских панегириков (Юань Ши, ДАТ и т.д.).

Чингиз и окружающие его племена являются выходцами из кереитского государства Ван-хана. Т.е. были кереитами в широком смысле этого слова. Против центральной власти Ван-хана воевали чингизовские мятежники, ибо Чх был   и правой и левой  рукой Ван-хана, решивший его свергнуть. При этом свергнув   Ван-хана (Кидуачи-эбугэн – кровожадный старик так называл его Чингиз) оставили ему хоть какое-то  место в истории. 

Название  "хушин" (уйшин) связано с кереитской средой, так как (судя даже по ССМ) джуркины-джиркины входили в состав кереитов. 

Далее, термин уйши (юртостроитель) связан с ашамайлы кереями (известно всем, кто знает их историю)

Уйши + конечная монгольская неустойчивая "н"  получается уйшин. 

Это тоже самое  как алчи+"н"= алчин или канли+"н"= канлин или сукай+"н"= сукан.

Т.е. уйши= уйшин - это одно и то же.  Этот древний термин был связан с кереитами, сохранился у ашамайлы кереев и не имеет отношения к "Уйсын". В силу фонетической близости термины "уйшин" и "уйсын" (в более позднее время) не отличали друг от друга. Впрочем я об этом давно уже пишу.

[Kenan]

6 hours ago, Zake said:

Вам непонятно, потому что вы не хотите смотреть на предысторию этих событий. Или вернее смотрите на эту ситуацию исключительно с точки зрения прочингизовских панегириков (Юань Ши, ДАТ и т.д.).

Чингиз и окружающие его племена являются выходцами из кереитского государства Ван-хана. Т.е. были кереитами в широком смысле этого слова. Против центральной власти Ван-хана воевали чингизовские мятежники, ибо Чх был   и правой и левой  рукой Ван-хана, решивший его свергнуть. При этом свергнув  Ван-хана  оставили ему относит-но жалкое место в истории (Ну хоть упомянули и то хорошо).

Название  "хушин" (уйшин) связано с кереитской средой, так как (судя даже по ССМ) джуркины-джиркины входили в состав кереитов. 

Далее, термин уйши (юртостроитель) связан с ашамайлы кереями (известно всем, кто знает их историю)

Уйши + конечная монгольская неустойчивая "н"  получается уйшин. 

Это тоже самое  как алчи+"н"= алчин или канли+"н"= канлин или сукай+"н"= сукан.

Т.е. уйши= уйшин - это одно и то же.  Этот древний термин был связан с кереитами, сохранился у ашамайлы кереев и не имеет отношения к "Уйсын". В силу фонетической близости термины "уйшин" и "уйсын" (в более позднее время) не отличали друг от друга. Впрочем я об этом давно уже пишу.

Т.е. вы считаете что уйшины не имеют отношения к уйсынам? 

Вы считаете что потомки уйшинов джуркинов это кереи ашамайлы? 

[Zake]

26 минут назад, Kenan сказал:

1. Т.е. вы считаете что уйшины не имеют отношения к уйсынам? 

2. Вы считаете что потомки уйшинов джуркинов это кереи ашамайлы? 

1. Давно об этом пишу. Это разные термины. 

2. Я считаю, что термин Уйшин/уйши был изначально связан с кереитами и   сохранился у ашамайлы кереев. 

Здесь уже писал:

https://forum-eurasica.ru/topic/6562-этимологиясемантика-үйсін-и-уйшунхушин-это-разные-варианты-одного-слова-или-разные-слова/?do=findComment&comment=438036

Вкратце повторю:

"... Среди петропавловских, омских, кокчетавских и акмолинских кереев основным ураном является Уйшибай.

Корень этого слова «уйши» (строитель дома) связан не с боевой традицией этого племени» а показывает отношение к производству, ибо северо-казахетанские керей — одни из лучших мастеров по достройке деревянных и глинобитных домов..."

 

Я вообще считаю, что ашамалийский родоначальник/уран  Ошыбай это и есть искаженное Үйші[бай]. 

 Но уважаемый Акб не согласен с этим

[Zake]

В термине Үйші[бай]  формант [бай] не несет никакой смысловой нагрузки.

Для средневекового периода термины Уйши и Уйшин равно как и  Алчи и Алчин, Сукай и Сукан, Канли и Канлин и т.д. были равнозначными, это одно и то же.

Т.е. для монголов и сейчас нет проблем с конечным неустойчивым "н" (эбуге-эбуген, тарбага-тарбаган, усу-усун и т.д.). Это у нас возникают проблемы и мы думаем что это разные термины или что там Рад ошибался (как в случае с алчи-татарами)

[Kenan]

41 minutes ago, Zake said:

1. Давно об этом пишу. Это разные термины. 

2. Я считаю, что термин Уйшин/уйши был изначально связан с кереитами и   сохранился у ашамайлы кереев. 

Здесь уже писал:

https://forum-eurasica.ru/topic/6562-этимологиясемантика-үйсін-и-уйшунхушин-это-разные-варианты-одного-слова-или-разные-слова/?do=findComment&comment=438036

Вкратце повторю:

"... Среди петропавловских, омских, кокчетавских и акмолинских кереев основным ураном является Уйшибай.

Корень этого слова «уйши» (строитель дома) связан не с боевой традицией этого племени» а показывает отношение к производству, ибо северо-казахетанские керей — одни из лучших мастеров по достройке деревянных и глинобитных домов..."

 

Я вообще считаю, что ашамалийский родоначальник/уран  Ошыбай это и есть искаженное Үйші[бай]. 

 Но уважаемый Акб не согласен с этим

Понятно. А кем был Майкы бий для уйшинов? 

[Zake]

7 минут назад, Kenan сказал:

Понятно. А кем был Майкы бий для уйшинов? 

По источникам военачальник Джучи Майкы (Байку) был из племени хушин (уйшин).  

Не путать с Майкы (монг. Майга - кривоногий, косолапый) Уйсуном, т.е. старцем Усуном из племени барын. 

[Zake]

Да, в постмонг. источниках о старце Усуне писали как Майкы би Уйшуне. Возможно из-за фонет. сходства уйшин и усун. Но во всех этих источниках Майкы Уйшин - это не военачальник Джучи, а  ближайший  сподвижник Чх, который из-за проблем с ногами передвигался на телеге.

Должна быть критика источников. Тем более когда сейчас в 21 веке уже переведено кучу материала, есть шанс отматывать назад и посмотреть как было в источниках изначально. 

[Kenan]

1 hour ago, Zake said:

По источникам военачальник Джучи Майкы (Байку) был из племени хушин (уйшин).  

Не путать с Майкы (монг. Майга - кривоногий, косолапый) Уйсуном, т.е. старцем Усуном из племени барын. 

Иса углы Амет из рода уйшин упоминается в Дафтар-и Чингиз наме. Это который предок уйсынского рода Сыргели. Т.е. это указывает на то что уйшины это уйсыны. 

К тому же род барын/бахрин упоминается отдельно от уйшинов. В перечислении беков хана Джанибека отдельно Амет и Сарай бий барын. 

И непонятно зачем уйшинам называть себя кереитами ("кереями") когда их монголы разгромили. 

[Kenan]

1 hour ago, Zake said:

Да, в постмонг. источниках о старце Усуне писали как Майкы би Уйшуне. Возможно из-за фонет. сходства уйшин и усун. Но во всех этих источниках Майкы Уйшин - это не военачальник Джучи, а  ближайший  сподвижник Чх, который из-за проблем с ногами передвигался на телеге.

Должна быть критика источников. Тем более когда сейчас в 21 веке уже переведено кучу материала, есть шанс отматывать назад и посмотреть как было в источниках изначально. 

Соратник ЧХ Майкы бий это поздний фольклор, там и Кипчак бий имеется насколько помню. 

Потомки Майкы знали что он  жил +- при ЧХ и сочинили что он был его соратником. 

Почему у казахов сохранилась память об одном Майкы бие, а не о Майкы нойоне если один из них был Байку хушином а другой нет?

[Zake]

17 минут назад, Kenan сказал:

 Соратник ЧХ Майкы бий это поздний фольклор, там и Кипчак бий имеется насколько помню. 

Потомки Майкы знали что он  жил +- при ЧХ и сочинили что он был его соратником. 

Почему у казахов сохранилась память об одном Майкы бие, а не о Майкы нойоне если один из них был Байку хушином а другой нет?

Майкы бия Валиханов называл "первым законником", а не крутым военачальником или батыром. У казахов культ батырства, каждый второй предок якобы супермен-терминатор. И при всем этом Майкы би, согласно фольклору, невоенный человек, да еще хромой? Зачем такое придумывать казахам? 

[Kenan]

18 minutes ago, Zake said:

1  Я знаю вашу точку зрения. 

2. Я не сказал что хушины это керей. Чингиз сохранил кереитов  Керейдая (Джаха-Гамбу) в целости и сохранности и не применял к ним санкций

VII. КЕРЕИТЫ И ИХ МОНГОЛЬСКИЕ СОЮЗНИКИ, ВО ГЛАВЕ С ЧЖАМУХОЙ ПЕРЕДАЮТСЯ НАЙМАНАМ. СМЕРТЬ ВАН-ХАНА. РАЗГРОМ НАЙМАНОВ И МЕРКИТОВ.

§ 186. Ниспровергнув таким образом Кереитский народ, он приказал раздавать его во все концы. Одну сотню Чжиргинцев он пожаловал за службу Сулдеспу Тахай-Баатуру. Отдавая дальнейшие распоряжения, Чингис-хан отдал Голую Сорхахтани-беки, младшую из двух дочерей Ван-ханова брата Чжаха-Гамбу, а старшую, по имени Ибаха-беки, взял себе. По этой-то причине он не только не позволил разорить Чжаха-Гамбу,

но милостиво позволил ему, со всеми его наследственными крепостными, служить как бы второю оглоблей своей колесницы.

Но ведь хушины Байку был отдельным родом и не входили в т.н. керей-керейты. Самого Байку называли Хушитай Байку. Зачем его потомкам входить в состав кереев? 

[АксКерБорж]

16 часов назад, Kenan сказал:

Джуркины сами по себе это нирунский род, если они воевали на стороне кереитов это не делает их кереитами. 

 

У Рашид ад-Дина есть не только фраза, приведенная ув. Zake:

Джиркин. Они были уважаемым и геройским племенем из племен Он-хана. 

Есть еще эта:

Раньше всех они обратили в бегство племя джиркин из племен кераит, которое было лучшим войском Он-хана.

 

Но здесь не все так просто как кажется, в "Юань ши" они причисляются к кунгиратам (хотя и здесь замешан Он-хан)):

Государь после того как направил посла к Ван-хану, двинул затем в набег войска, чтобы захватить чжиркинцев, особый обок хунгиратов.

 

[Zake]

1 минуту назад, Kenan сказал:

Но ведь хушины Байку был отдельным родом и не входили в т.н. керей-керейты. Самого Байку называли Хушитай Байку. Зачем его потомкам входить в состав кереев? 

Я не писал что хушины в состав кереев. Я считаю, что уйшин (юртостроитель) вышли из кереитской среды. Какое конкретное племя является потомком золоторд. хушинов я сказать не могу. Возможно вы и правы, что сиргели и есть те самые уйшины. Теперь как они соединились с уйсынами нужно разбираться.

[Kenan]

3 minutes ago, Zake said:

Майкы бия Валиханов назвал "первым законником", а не крутым военачальником или батыром. У казахов культ батырства, каждый второй предок якобы супермен-терминатор. И при всем этом из Майкы би сделали невоенного человека, да еще хромого? Зачем такое придумывать казахам? 

Он был старым на момент Западного похода, а в молодости не имел возможности проявить себя как батыр. В списке нойонов Монгольской империи большинство имён ни о чем не говорят, там же и числится Байку хушин.

А кереи сохранили память о Байку как о батыре?  

 

[Zake]

6 минут назад, Kenan сказал:

Он был старым на момент Западного похода, а в молодости не имел возможности проявить себя как батыр. В списке нойонов Монгольской империи большинство имён ни о чем не говорят, там же и числится Байку хушин.

А кереи сохранили память о Байку как о батыре?  

 

1. Ваша версия с сиргели перспективнее. Тем более близкие им уаки - это скорее всего буркут. Я  понял это исходя из словарей, что в основе этих названий стоит один и тот же термин. 

2. Надо у ув Акб спросить.