715 сообщений в этой теме

Цитата

В сочинении «Нухбат ад-дахр фи 'аджа'иб ал-барр ва-л-бахр» («Выборка времени о диковинках суши и моря») арабского хрониста XIV века ад-Димашки приводится список крупных кыпчакских подразделений, кочевавших в XIII веке на территориях современного Казахстана: баргу, токсоба, итоба, барат, эльарас, бурджоглы, манкуроглы и йемек . 
Ахинджанов С.М. Кипчаки в истории средневекового Казахстана. – Алматы: Гылым, 1995. – С. 267.

Между XIV-XVII вв. баргуты, вместе с туласами, покидают земли Баргуджин-Токума (Зориктуев). Большая часть баргутов селится на землях Внутренней Монголии в Китае, и сейчас там проживают племена шинэ-барга и хучин-барга. Их язык близок бурятскому языку, поэтому в некоторых классификациях монгольских языков выделяется отдельная баргу-бурятская языковая общность (Автореферат канд. диссертации: Э.В. Афанасьева. Сравнительное исследование бурятского и баргутского языков (на примере фонетики и грамматики). Баргуты оказались и среди эвенков, в составе которых есть роды баяки, баягиры, делившиеся на скотоводов и оленеводов (Тиваненко А. Древняя земля Баргуджин-Токум // Межрегиональный краеведческий журнал Забайкалья "Баргуджин-Токум". — Улан-Уде, 2011. — №  1. — С. 46).

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Ермолаев сказал:

Спасибо большое:), раньше искал инвормацию, но либо ничего не понимал, либо просто говорили что "гаплогруппа N1c". 

Значит, якутская N1c от автохтонов Восточной Сибири? От ассимилированных юкагиров, возможно. А точнее от отунгусенных юкагиров. В любом случае какая-то "палеоазиатская" (если смотреть по юпикам и корякам, впрочем лучше бы узнать их субклады, а то вдруг):

пока рано делать конкретные выводы. это пока моя гипотеза (по карйней мере от других не слышал такого), подкрепленная лишь наличием ближайших родственников среди этносов Северной Евразии. но насколько я знаю (точнее подозреваю) более популярна версия о происхождении саха от нескольких пересленцев с юга, приплывших вверх по Лене и взявших с собой лошадей и своя язык

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Ермолаев сказал:

Значит точно от "уральцев" у якутов и долганов, а точнее от юкагаиров , ведь они были до тунгусского вторжения доминирующей культурой в Восточной Сибири.

кстати у чукчей и коряков субклада гораздо ближе к монголам и тюркам чем к якутам. в этом и вся соль: якутская резко выделяется среди других тюрков когда как даже палеоазиаты близки к тюркам по сравнению с ними

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад, Ермолаев сказал:

Значит точно от "уральцев" у якутов и долганов, а точнее от юкагаиров , ведь они были до тунгусского вторжения доминирующей культурой в Восточной Сибири.

а вот нет) как ни странно у юкагиров эту субкладу не нашли. я ж говорю: не все так просто

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, кылышбай сказал:

пока рано делать конкретные выводы. это пока моя гипотеза (по карйней мере от других не слышал такого), подкрепленная лишь наличием ближайших родственников среди этносов Северной Евразии. но насколько я знаю (точнее подозреваю) более популярна версия о происхождении саха от нескольких пересленцев с юга, приплывших вверх по Лене и взявших с собой лошадей и своя язык

Точнее было вот такое переселение. Многоуважаемый сайн-саха-аха Ньукуус пишет:

В 04.02.2017 в 04:39, Ньукуус сказал:

Якутские фольк-хистористы ныне навязывают мнение о том, что якуты автохтонное население всей Северо-Восточной Азии.

Публикуют даже монографии на эту тему. Идут в своих фантазиях ещё дальше и говорят якобы о 100-тысячелетней истории народа саха, о том что все тюрки и индоевропейские народы, включая индусов и русских происходят от саха, что якобы они жили тут со времен мамонтов и прочую пургу. Доказывают это особой устойчивостью к холодам якутских лошадей, какой-то особой анатомией якутских коров и прочий бред, включая даже такие игры слов как мас саха - деревянный саха по отношению к древнему народу массагетов.

На этот счёт имеются два первоисточника. Как видим, прибыли якуты с территории Байкала всего-лишь в XV веке после поражения от бурят:

1) Николаас Витсен. Северная и Восточная Тартария 1692-1705 (только что скопировал весь текст):  Издавна жили около Якутска, в лесах, несколько человек иноземцев, которые приехали из Казимота. Их называют казиморинцы, кроме того, довольно большое количество якутов, которые поселились около Кораты, таким образом они жили вместе. Они напали на бурят и украли у них скот и домашний скарб, поэтому буряты собрались, напали на них и многих убили и увезли в рабство. Якуты тогда убежали, бросили свои жилища и поселились у истоков Лены, после чего они на лодках спустились вниз по реке до области тунгусов, где построили постоянные жилища в степях, в то время как тунгусы сами оставались жить в лесах. И это происходило больше 2–х столетий назад.

2) Якоб Линденау. Описание сибирских народов. Материалы собранные с 1741 по 1745 г. (ознакомился с этим трудом в 1990-х годах, в якутском переводе): Хотя о происхождении народа, не имеющего письменности, нельзя сказать ничего достоверного, тем не менее кое-что можно о нем узнать, обращаясь к исследованию его языка, попытаться выяснить, каким языкам он родствен. 
Якуты, без сомнения, являются татарским народом, что подтверждается в достаточной степени их язык. Имеются только некоторые якуты, которые в давние времена ушли отсюда, из-за чего у меня нет о них никаких сведений. Что же касается якутского языка, то он совпадает с языком каштаров, которые живут в Красноярской области, с языком барабинцев, а в некоторых случаях с языком чувашей, что будет видно из нескольких примеров, заимствованных из их словаря. Что касается происхождения якутов, то я хочу показать, где встречались их прежние поселения и как они переселились вниз по Лене. Тут находятся старые поселения родов, которые были там с незапамятных времен и существуют до сегодняшнего дня. Речь пойдет о войнах их с другими народами, о внутренних волнениях и завоеваниях. 
Что касается расселения якутов, то я нашел этому подтверждение во время своего путешествия 26 сентября 1743 г. к озеру Далай, или Байкал. Якуты имели свои поселения по возвышенному правому берегу р. Лены, ниже деревни Качег. Это место называется русскими Якутский ввоз, а якутами и бурятами Koboliur. На якутском языке это слово означает "он бранится" или "кричит на меня"; на бурятском языке это слово не имеет значения. Первый род и его предводитель, который имел свое местожительство в вышеупомянутом месте, назывался Omogon, один из рода Batulu. Имея хороших наследников, он, однако, взял девицу из своего рода, сам ее воспитал и назначил наследницей. Когда она выросла, пришел к ним беженец по имени Ersogotorh, или, как они его еще называют, Elei, или Eldei-bator. Ему отдал Omogon свою приемную дочь, и у них было 8 сыновей и 4 дочери. Сыновья носили имена: Antantuik, Вarkutai, близнецы Kordoi и Kogosuk, Bolotoi, Katamaldai, Tsсhericktei и Arbutai. 
Словом Elei, или Eldei-bator, обозначают они воинственного мужчину и законодателя (Gesetzgeber). Имена даны людям по качествам. Эти сыновья Eldei-batora стали со временем родоначальниками различных широко разветвленных родов, распространившихся до озера Далай, которую якуты называют Байкал, что на их языке значит - богатое озеро. эти восемь родов имели, по словам якутов, особые названия, которые были даны по их усмотрению. По утверждению якутов, прежде они имели обыкновение принимать название рода по их матери. Я сначала назову имена родов, которые они имели раньше и имеют еще до сегодняшнего дня. Omogon был, как сказано выше, из рода Batulu, но его род носил имя по имени женщины - Engasali, но, было ли имя это жены Omogona, неизвестно. Она же имела сына по имени Bulgudjalgu. От него произошел род Namskoi, в то время когда сын Bulgudjalgu - Deksidar Chan - был предводителем. Сына Antantuika звали Kangalas. Вarkutai и Tscheriktei образовали один род - Borogon. От близнецов Kordoi и Kogosuk произошел род Bajagantai, от Bolotoiя - Menga, а Katamdalai дал род Chatali, или Baturusa. 
В ясачных книгах между тем по имени этих главных родов назывались волости: Namskoi, Kangalaskoi, Borogonskoi, Menginskoi, Bajagantaiskoi и Baturuskoi. После времени Tuginа к этим волостям были причислены следующие роды: к Namskoi волости - роды Meik, Tscheyschui, Edugei и Tagus; к волости Kangalaskoi - роды Korinzi, или Koro, которые почитали главным образом ворона, - Charinzi, Bertoch, Nirucktai, Nachara, Djarchansk и Bordons; к волости Borogonskoi - роды Tsherickten и Enorska; к волости Baturuskoi - Djorsogon, Balugur, Betuin, а также Orgoti, который теперь называется Skraulnoi и Mangaraskoi. 
Что касается дальнейшего рассказа об их родах, то следует здесь говорить об их нападениях и отступлениях. Выше было сказано, что 8 родов якутов были распространены у озера Далай и дальше расположенных поблизости степях, и имели дело с кыргызами или, как некоторые утверждают, с мунгалами. Предводителем был Antantuik, а за ним последовал его сын тойон Badshei (Badshir - большая кишка). Но так как они были очень слабы и не могли устоять против своих врагов, то тойон Badshei пошел со всеми родами от так называемой горы Koboliur вниз по Лене. Это сообщение подтверждают и буряты. Тойон Badshei прибыл туда, где позднее построен город Якутск, осел там, а других своих сородичей расселил по различным местам. У тойона было четыре жены. Первую звали Kangalas, от нее они имел сына Mundchanа. Этот после смерти отца занял его место. Mundchan взял себе трех жен, а именно: Djergan, Bologoi, а третья была из рода Menga. От Djergan имел он двух сыновей - Kadshaga и Debudor; от Bologoi - четырех сыновей - Kugdsсha, Tumerei, Itakan и Oko, а от третьей имел сына по имени Tugin. После смерти тойона Mundshana его место знаял Tugin, который получил титул - Тойон-Usa-род господ. Остальные якутские роды имеют своих князей, называются не Тойон-Usa, а только тойон, такой титул дается лишь потомкам Eldei-batora. Тогда род Baturus имел предводителем Kusengneiя. Дальше будет речь о Тойон- Use и его роде до нашего времени. 
Tugin имел двух сыновей - Okurei и Bedscheko. Одно время Okurei получил имя Тойон-Usa; ему наследовал его страший брат Masari, который предпринял путешествие в Москву и был принят его царским величеством Алексеем Михайловичем, получил от него особую милость и вернулся домой. Masari оставил после себя трех сыновей: Kuinniak, Karabutik и Bortok. Kuinniak занял место своего отца. Он в свою очередь имел четырех сыновей: Ajagan, или Bosogo, Siran, Kilian и Ajagnit. Ajagan с этих пор носит имя - Тойон-Usа.

 

Картинки по запросу yakut migration

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, кылышбай сказал:

а вот нет) как ни странно у юкагиров эту субкладу не нашли. я ж говорю: не все так просто

Запутанная эта штука, популяционная генетика))

Тогда уж получается от угорцев? Весело, значит, получается)) 

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

но видите ли:  у тюрков близких родсвенников саха мало, но они все же есть: у казахов, ногайцев, каракалпаков находили единичных носителей. поэтому надо сравнить по возрасту с уральскими вариантами

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Ермолаев сказал:

Запутанная эта штука, популяционная генетика))

Тогда уж получается от угорцев? Весело, значит, получается)) 

пока подождем. поп. генетика очень сильная штука для подтверждения или опровержения смежных исторических и этнологических наук, но важнее суметь правильно интерпретировать ее результаты. а то можно наломать: видите, мы за полчаса уже до угорцев дошли)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Происхождение якутов абсолютно ясна.  Они произошли от носителей усть талькинской

археологической культуры.  Абсолютно идентичные погребения с конем.  Узда.  Пальмы. 

В 15 веке они были изгнаны и ушли вниз по Лене.  Пришли новые воинственные племена

Из Центральной Азии.  Керемучины и булагачани еще раньше были изгнаны в Среднюю

азию.  Но кто такие усть талькинцы?  Говорят туматы.   Среди якутоа говорят есть туматы. 

Баргуты вроде жили в Баргузине.  Скорее степные урянхайцы орда джельме и Урянкхатая  

Но они жили в горах.  А в Прибайкалье нет больших гор.  Так что неясно кто такие усть талькинцы. 

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 часов назад, Булагачин сказал:

Происхождение якутов абсолютно ясна.  Они произошли от носителей усть талькинской

археологической культуры.  Абсолютно идентичные погребения с конем.  Узда.  Пальмы. 

В 15 веке они были изгнаны и ушли вниз по Лене.  Пришли новые воинственные племена

Из Центральной Азии.  Керемучины и булагачани еще раньше были изгнаны в Среднюю

азию.  Но кто такие усть талькинцы?  Говорят туматы.   Среди якутоа говорят есть туматы. 

Баргуты вроде жили в Баргузине.  Скорее степные урянхайцы орда джельме и Урянкхатая  

Но они жили в горах.  А в Прибайкалье нет больших гор.  Так что неясно кто такие усть талькинцы. 

интересно. тем более у саха есть предания о Чингисхане как о божестве со скорее отрицательными и жесткими чертами и топоним "Урянхай". только вот я не помню которые из баргутских племен жили в Предбайкалье: туласы или туматы? кажется первые. но тут возникает вопрос: якуты говорят на тюркском, а кто из племен Предбайкаль и Забайкалья были тюркоязычными? баргутские племена вроде фиксируются как монголоязычные

в принципе я тоже считаю что саха образовались от "смешения" группы переселенцев с верховьев Лены и автохтонов-тунгусов. у нас с Ермолаевым дискуссия завязалась на тему генетических "корней" по мужской линии большинства якутов: их субклада встречается широко у уральцев и тунгуссо-манчжуров северной части Сибири и Дальнего Востока, а среди тюрков и монголов Южной Сибири и Централнрй Азии лишь в единичных объемах. а мигрируют обычно мужчины-воины, что в принципе и зафиксировано в эпосах об Эллее и Омогое. также и мажорная гаплогруппа якутов имеет ярко выраженный эффект основателя. но с другой стороны у саха есть определенная доля гаплогруппы С2. возможно его и принесли те пришельцы с юга

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

старых картах показаны земля Bargv - Баргу, на севере от монголов обычно.

А что означает "Deserta Belgian" или "Belgian desertum"?  Какая то бельгийская пустыня? :blink:

171.jpg

 

188.jpg

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, enhd сказал:

старых картах показаны земля Bargv - Баргу, на севере от монголов обычно.

А что означает "Deserta Belgian" или "Belgian desertum"?  Какая то бельгийская пустыня? :blink:

171.jpg

 

188.jpg

Там кажется не "Belgian desertum", а "Beigian desertum", то есть "бейцзинская пустыня", а судя по Эдзине, Ханбалыку и др. городам - так называли европейцы Гоби.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
33 minutes ago, Ермолаев said:

Там кажется не "Belgian desertum", а "Beigian desertum", то есть "бейцзинская пустыня", а судя по Эдзине, Ханбалыку и др. городам - так называли европейцы Гоби.

Ну я своими двумя "цэхэрээрээ" (монглольская поговорка "тусклыми глазами":D) вижу как раз "Belgian" никакой там бэйджин.

Ну впрочем может быть вы правы, более логичнее то что "бэджинская пустыня" нежели "бельгийская".

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

предок бурятов Буха нойон. 

Изменено пользователем Булагачин
Хорошо
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти