Буряты

[Rust]

Ув. буба-суба, Семиречье - это семь рек. А "Секиз мурен" - это Восемь рек. Семиречье это район Балхаша, Восьмиречье - это регион Енисея.

[Rust]

16 часов назад, buba-suba сказал:

Или баргуты и есть байргу\байырку. 

Туласы это туматы? 

Откуда взялся монгольский язык?

Шел процесс монголизации, примерно с начала 10 века.

[Steppe Man]

https://joker.ykt.ru/2019/02/24/buryatskie-policeyskie-priglasivshie-striptizershu-nakazany.html

[buba-suba]

16.02.2019 в 13:48, Rust сказал:

Шел процесс монголизации, примерно с начала 10 века.

А до 10 века монголоязычные племена были? 

[Rust]

23 минуты назад, buba-suba сказал:

А до 10 века монголоязычные племена были? 

Да, конечно были. Дун-ху, сянь-би.

[buba-suba]

20 минут назад, Rust сказал:

Да, конечно были. Дун-ху, сянь-би.

Монголы произошли не от них? И баргуты?

[цеванрабдан]

3 часа назад, buba-suba сказал:

Монголы произошли не от них? И баргуты?

Одними из предков были они и не факт, что их (дунху-сяньби) потомки являются самыми многочисленными среди всех современных монголов.

По поводу баргутов. Если ты хочешь найти нацию среди нации, т.е. баргутов среди бурятов, среди суверенных монголов или китайских монголов, то ты найдешь обоснования. Не ты такой, а наша монгольская история такая.)

Почему так пишу. Возьмём "Юань Ши" ( Тайная история монголов) и читаем о дарлекинах и нирунах, где словом "суть" проводится разделение коренных монголов от тех племен, кто по самым разным причинам и обстоятельствам и с разной степенью интеграции вошли в тот маленький монгольский мир, который начали создавать первые ханы Хамаг Монгл Улс.

А люди с прямолинейным мышлением, после чтения Тайной истории или РАДа, при поисках нации внутри нации гаранированно находят своё.

 

 

[buba-suba]

19 часов назад, цеванрабдан сказал:

Одними из предков были они и не факт, что их (дунху-сяньби) потомки являются самыми многочисленными среди всех современных монголов.

По поводу баргутов. Если ты хочешь найти нацию среди нации, т.е. баргутов среди бурятов, среди суверенных монголов или китайских монголов, то ты найдешь обоснования. Не ты такой, а наша монгольская история такая.)

Почему так пишу. Возьмём "Юань Ши" ( Тайная история монголов) и читаем о дарлекинах и нирунах, где словом "суть" проводится разделение коренных монголов от тех племен, кто по самым разным причинам и обстоятельствам и с разной степенью интеграции вошли в тот маленький монгольский мир, который начали создавать первые ханы Хамаг Монгл Улс.

А люди с прямолинейным мышлением, после чтения Тайной истории или РАДа, при поисках нации внутри нации гаранированно находят своё.

 

 

Просто я ищу происхождение баргутов. Нашел что монголы произошли от Бурте Чоно - сына 7го тибетского царя "небесных престолов". Вот откуда ю-азиатский тип (по генетике) у монголов. А буряты - ветвь баргутов - ц-азиатского типа, произошли от Баргу Батора, телохранителя Бурте Чоно. Т.е. буряты и монголы по происхождению не родня, но часто брали жен у друг друга. Гоа Марал, Баргужин Гоа и Алан Гоа - наши, а Буха Нойон - зять ЧХ (Бука-гурген)

Монголоязычность скорее всего от того племени, где ББ и БЧ женились (на Байкале). Возможно ББ привез БЧ на свою родину, в своё племя. 

Хотелось бы определить какие племена обитали в Прибайкалье в 3-4 веках. 

[Buhren]

26.02.2019 в 16:27, buba-suba сказал:

Просто я ищу происхождение баргутов. Нашел что монголы произошли от Бурте Чоно - сына 7го тибетского царя "небесных престолов". Вот откуда ю-азиатский тип (по генетике) у монголов. А буряты - ветвь баргутов - ц-азиатского типа, произошли от Баргу Батора, телохранителя Бурте Чоно. Т.е. буряты и монголы по происхождению не родня, но часто брали жен у друг друга. Гоа Марал, Баргужин Гоа и Алан Гоа - наши, а Буха Нойон - зять ЧХ (Бука-гурген)

Монголоязычность скорее всего от того племени, где ББ и БЧ женились (на Байкале). Возможно ББ привез БЧ на свою родину, в своё племя. 

Хотелось бы определить какие племена обитали в Прибайкалье в 3-4 веках. 

А верно ли всех "бурят" того времени в один котёл скидывать?

[buba-suba]

3 часа назад, Buhren сказал:

А верно ли всех "бурят" того времени в один котёл скидывать?

В смысле? По происхождению от одного предка? Ветви баргутов: олёты, буряты, хори, туматы, туласы, и ещё кто-то. Ветви бурятские: икирес (монг.яз)-эхирид (бур.яз.)/замена к-х, -ис, -ес на -ид, -ит/, булагачи(булагад), керемучи, и кто-то ещё остался на главной ветви.  

[цеванрабдан]

26.02.2019 в 11:27, buba-suba сказал:

Просто я ищу происхождение баргутов. Нашел что монголы произошли от Бурте Чоно - сына 7го тибетского царя "небесных престолов". Вот откуда ю-азиатский тип (по генетике) у монголов. А буряты - ветвь баргутов - ц-азиатского типа, произошли от Баргу Батора, телохранителя Бурте Чоно. Т.е. буряты и монголы по происхождению не родня, но часто брали жен у друг друга. Гоа Марал, Баргужин Гоа и Алан Гоа - наши, а Буха Нойон - зять ЧХ (Бука-гурген)

Монголоязычность скорее всего от того племени, где ББ и БЧ женились (на Байкале). Возможно ББ привез БЧ на свою родину, в своё племя. 

Хотелось бы определить какие племена обитали в Прибайкалье в 3-4 веках. 

Думал, что ты молодой паренёк, пытающийся найти связи между всеми монголами и даже по тупости потратил свое время на не задевающие самолюбие советы. А ты оказывется по возрасту ещё пионеров застал.

Кароч, никакого отношения к "олётам" баргуты не имели, кроме, как нахождения в одном ойратском союзе с их предками кыргызскими монголоязычными племенами.

Тибетские принцы и телохранители баргутские батыры это фольк, по простому, хрень.

 

[buba-suba]

6 часов назад, цеванрабдан сказал:

Думал, что ты молодой паренёк, пытающийся найти связи между всеми монголами и даже по тупости потратил свое время на не задевающие самолюбие советы. А ты оказывется по возрасту ещё пионеров застал.

Кароч, никакого отношения к "олётам" баргуты не имели, кроме, как нахождения в одном ойратском союзе с их предками кыргызскими монголоязычными племенами.

Тибетские принцы и телохранители баргутские батыры это фольк, по простому, хрень.

 

Тибетский текст Сумба-Хамбо гласит: «Из двух промежуточных отдельных [царей] (bar-gуi Itеn) царь Дригум-цзан (gri-btsan) был убит министром Лонганом (blo-ngan). Тогда у него было три сына: Джати (bya-khri), Шати (sha-khri) и Ньяти (nуа-khri), которые бежали в три области — Бобо (sbo-bo) Ньянпо (nyang-po) и Конг (rkong). Впоследствии (сын) третьего брата Джати (bya-khri), или царь Бутэкун (sbu.-te-kung rgyal), стал царем Тибета. Младший сын, названный по-монгольски Борта-Зэба (bor-ta ze-ba), взяв жену из Конгпо (rkong-ро) по имени Гуа-Марал (gwa-ma-ral), прибыл в страну Монголию (sog-yul). Достигнув горы Бурхан-Галтун (pur-han gwal-tun) на берегу «воды» Бегал (be-gwal) он открыто поведал [местным людям] о том, из какого рода-племени (rigs-rus) происходит, из какой страны прибыл и об обстоятельствах своего прихода. Все племена (m i-sde tham s-cad), называемые бета (ве-ma), возвысили его в качестве начальника (dpon) устроили ему большую ставку-резиденцию (stan che) и прославили как Борта-Чино (bоr-ta che-no) (л. 301 а^1-2).

царь Дригум-цзан - 7й из "небесных тронов" Тибета (тибетцев). Бегал (бур. Бэгал) - Байкал. 

Встречалось 2 раза, имена царей отличаются, 7й и Борта- Чоно - одинаковы. 

[buba-suba]

6 часов назад, цеванрабдан сказал:

Думал, что ты молодой паренёк, пытающийся найти связи между всеми монголами и даже по тупости потратил свое время на не задевающие самолюбие советы. А ты оказывется по возрасту ещё пионеров застал.

Кароч, никакого отношения к "олётам" баргуты не имели, кроме, как нахождения в одном ойратском союзе с их предками кыргызскими монголоязычными племенами.

Тибетские принцы и телохранители баргутские батыры это фольк, по простому, хрень.

 

В давнее прежнее время жил один человек, очень именитый, могущественный и богатый, по имени Баргу-батор. Он вместе с народом своим перекочевал с юго-восточной стороны на южный берег Байкала. У Баргу было три, сына. Их имена: Уледэй, Бурят, Хоридай. Отец, чрезвычайным старанием и трудом своим возвысившийся, обучал их обычаям и, соединившись с богатыми, могущественными и родовитыми баторами того времени, без помехи брал и отдавал замуж. Тот Баргу обладал самыми лучшими конями, множеством рабов и был, говорят, метким стрелком.

Когда его сыновья возмужали и стало ясно, кто на что способен, грозный и мудрый Баргу, созвав своих сыновей, повелел старшему из них, Уледэю: "Ты, из этой местности выселившись и перекочевав в другую, живи в дружбе с хоринским народом, выбери себе понравившуюся местность и поселись там!"

Так, Уледэй повеление своего старика отца, почтительно одобрив, принял.

Отец, Баргу-батор, выбрав, взял из оружия панцирь, шлем, саблю, тугой лук со стрелами, и сыну, надев и привесив, произнес благопожелание: "Да не победит тебя никакой чужеземный враг". Выбрав коня, вместе со скотом, табунами и народом, чтобы в достатке хватило, отдав, благословил его на перекочевку. Уледэй, попрощавшись с отцом и братьями, отправился. Кочуя в западную сторону, просмотрев и пройдя мимо многих скал, горных рек, ручьев, озер и родников, остановился, наконец, у одной горы хр. Алтай-Хангай, с богатой хорошей травой, водой и деревьями. Та местность соединялась с одной пустынной землей. Там и поселился Уледэй для житья вместе со своим народом, скотом и табунами. Затем, покорив местный коренной народ, стал главой той местности и наименовал тот народ своим именем Уледэй. Впоследствии этот народ сильно размножившись, стал жить, совершенно обособившись от монгольского и туркестанского народа.

Второго сына Баргу звали Бурят. Был он нрава общительного, трудолюбивым, способным к любым домашним делам и очень любил своего престарелого отца. Отец его, не желая разлучать с собой, передал ему весь скот и имущество, решив жить в той же местности на южной стороне Байкала, подкрепляя одряхлевшее тело свое кумысом, перегнанным из кобыльего молока. "Да будут потомки твои жить, добывая пропитание скотоводством", - такое изрек благопожелание. С тех пор и доныне бурятский народ живет богато и изобильно.

Поскольку любимым занятием Хоридая, третьего сына, была охота, то отец его Баргу, подарив ему только лук, стрелы и колчан, произнес благопожелание: "Пусть ты и твои потомки бродят, охотясь с этим, пропитание себе увеличивают". С тех пор потомки Хоридая до сего времени, бродя по лесам, живут охотой.

Эту генеалогическую записку в Худайской инородной управе августа 23 дня 1839 года, поставив казенную печать, заверил голова Доржи Галзуд-ун.

Уледэй (Олёдэ, "о" с черточкой) должен был кочевать от Енисея до Тобола. Бурядэ - в верховьях Лены, Тункинской долине, западней Байкала, Хорёдэ - восточней Байкала.

Кыргызские племена не были монголоязычными.

Остатки ветви олётов - сэгэнут, икинат в 16-17 веках пришли в Прибайкалье. 

[цеванрабдан]

2 часа назад, buba-suba сказал:

 

На форуме есть хорошо знающий историю бурятского народа юзер из Монголии, его  ник Reichonkle (не обессудь, если буквы попутал). Он может помочь найти ответы на  многие вопросы.

[Buhren]

27.02.2019 в 22:44, buba-suba сказал:

В смысле? По происхождению от одного предка? Ветви баргутов: олёты, буряты, хори, туматы, туласы, и ещё кто-то. Ветви бурятские: икирес (монг.яз)-эхирид (бур.яз.)/замена к-х, -ис, -ес на -ид, -ит/, булагачи(булагад), керемучи, и кто-то ещё остался на главной ветви.  

Да нет, о том, что корни племён бурятского народа из разных мест и записывать всех "бурят" того времени в один котёл как по мне неверно.

[buba-suba]

1 час назад, Buhren сказал:

Да нет, о том, что корни племён бурятского народа из разных мест и записывать всех "бурят" того времени в один котёл как по мне неверно.

"из разных мест". Приведите примеры. 

[Buhren]

02.03.2019 в 01:10, buba-suba сказал:

"из разных мест". Приведите примеры. 

Ну, Хори берут своё начало по легендам от Баргу-батора, а Эхириты и Булагаты от Эхирита и Булагата.

Эхириты и Булагаты стопроцентные чистокровные монголы по происхождению и Чингис Хан относился к ним лояльно, когда как Хори-Тумед он прессанул. Тем более прародителем Хори-бурят Хоридэй-мэрген в ССМ указан как Хорилартай-мэрген.

То есть, современные буряты - это сборная солянка из множества народностей(монголов, тюрков, тунгусов и кто знает еще кого). Но в любом случае на данный момент сложившийся в 17 веке бурятский народ культурно и по традициям народ монгольский и уже давно(на самом деле несколько спорное утверждение, учитывая печальное состоянии дел бурятского языка, хах).

В то время вроде как был политический союз между всеми современными бурятским племенами. Но вы же рассуждали о происхождении всех "бурят" того времени. Поэтому я и обратил внимание, что заявление о том, что "буряты" и монголы не являются родственниками является сомнительным. Если вы конечно под бурятами не понимаете только хори-бурят. То это уже другой вопрос.

[buba-suba]

05.03.2019 в 11:50, Buhren сказал:

Ну, Хори берут своё начало по легендам от Баргу-батора, а Эхириты и Булагаты от Эхирита и Булагата.

Эхириты и Булагаты стопроцентные чистокровные монголы по происхождению и Чингис Хан относился к ним лояльно, когда как Хори-Тумед он прессанул. Тем более прародителем Хори-бурят Хоридэй-мэрген в ССМ указан как Хорилартай-мэрген.

То есть, современные буряты - это сборная солянка из множества народностей(монголов, тюрков, тунгусов и кто знает еще кого). Но в любом случае на данный момент сложившийся в 17 веке бурятский народ культурно и по традициям народ монгольский и уже давно(на самом деле несколько спорное утверждение, учитывая печальное состоянии дел бурятского языка, хах).

В то время вроде как был политический союз между всеми современными бурятским племенами. Но вы же рассуждали о происхождении всех "бурят" того времени. Поэтому я и обратил внимание, что заявление о том, что "буряты" и монголы не являются родственниками является сомнительным. Если вы конечно под бурятами не понимаете только хори-бурят. То это уже другой вопрос.

От Баргу-батора в 4 веке произошли олеты, буряты, хори - от одной жены, видимо была вторая, от которой произошли толасы и туматы, а еще кто-то остался под названием баргуты. От Бурядэя произошли икиресы (эхирид), булагачины (булагад), кэремучины. Во времена ЧХ бурятский тумен ушел в Монголию (все племена), оставив в Прибайкалье стариков, старух, которые не выдержали бы долгого военного похода. Во время перекочевки булагачины потеряли мальчика в люльке,  икиресы - постарше. Их нашли шаманки и вырастили, дав имена по названию племени - Эхирит и Булагат. Их отцом принимают Буха Нойона, предводителя Бурятского тумена.

Хори-туматов прессанул из-за восстания в 1217 году, когда кто-то из монголов хотели забрать 30 девушек то ли себе в гарем, то ли своим воинам. 

От Хорёдэ-мэргена до Хорилардай-мэргена (отец Алан-гоё \должно быть "гой" с ударением на Й, но правила языка не позволяют (гоёха - украшать, наряжать)\ - красивая, нарядная) около 10 поколений. У РАДа Алан-гоа, прародительница монголов-нирун.

А вообще монголы произошли от 3го сына царя 7го "небесного трона" тибетцев - Буртэ Шоно, у которого Баргу Батор был телохранителем. Спасая маленького мальчика ББ бежал с Тибета в Прибайкалье. 4 век. 

Монголы - сонголы, сартулы. Остальные - ветви баргутов. (Ещё надо уточнить)

По отцовской линии - не родня (по происхождению), но жен часто брали у друг-друга.

[Buhren]

05.03.2019 в 19:44, buba-suba сказал:

 От Бурядэя произошли икиресы (эхирид), булагачины (булагад), кэремучины.

Стоп, разве не Бухэ-нойон?

[buba-suba]

1 час назад, Buhren сказал:

Стоп, разве не Бухэ-нойон?

Буха Нойон в конце 12в - нач 13в. считается отцом современных Эхирита и Булагата, но фактически не является, т.к. мальчики из разных семей, (даже племен). Считается отцом как предводитель бурятского (возможно баргутского) племенного союза ("все племена союза - его дети"). Типа как "Сталин - отец всех народов". А от Бурядэя (4 век) произошли древние икиресы и булагачины. И кэремучины, хотя о них легенды почему-то молчат. Вернее раньше говорили, но нигде не записано. 

Ведь легенды о Э. и Б. двух типов -

1) от Бурядэя (Гур-Бурята), сына Баргу Батора; и 

2) от Буха Нойона.

Просто во 2 случае мальчикам дали имена по названиям племен, от которых они отстали. (вернее имена прародителей их племен).

 

[buba-suba]

02.06.2016 в 19:42, Туран сказал:

кудинские(худай)буряты относятся к западным бурятам - это лишь указание на регион проживания.

 и кстати среди кудинских родов можно заметить и род хан-хиргис - если этнос сложен родами, то это уже не род, а племя. По своему значению "Худай" мог бы с большой натяжкой выступать синонимом "Хан-хиргис", но и только, т.е. ничего более не указывает на связь Худай с небесно-божественным.

Топоним Худалар (сваты), где "л"> "т"?

Кудинские - от реки Куда и Кудинской долины (Худэйн гол). Зачем бурятам казахский "-лар"?

Хан-хыргиз - бурятский род, произошедший от бурята и дочери пленённого кыргызского царевича. Проживают в д. Ныгей Баяндаевского р-на Иркутской области.

[buba-suba]

22.05.2016 в 23:32, кылышбай сказал:

какова связь между современными бурятами-хоринцами, баргутами АРВМ и средневековыми хори-туматами? современные хоринцы насколько мне известно близки по Y-хромосоме к баргутам. и является ли стопроцентным фактом откочевка части средневековых забайкальских монгольсикх племен (не знаю точного этнонима) на юг? от тех, кто ушел на юг вышли баргуты. а те, кто остались дали начало хоринцам. так ли это?

баргуты АРВМ - потомки ср/в баргутов.

средневековые хори-туматы - ветвь ср/в баргутов, затем разделились на хори и туматы (2 племени)

современные хоринцы - потомки ср/в хори, оставшиеся в Прибайкалье (не ушедшие в АРВМ перед приходом русских)

[buba-suba]

03.06.2016 в 16:07, Туран сказал:

успел "прошвырнуться" по автореферату Нанзатова. Главный вывод - представитель монголоязычного народа, бурят, ученый историк, признает тюркские корни своего народа!

указывая, что монголизация по языку у бурятов началась в предчингисхановское время, 10-11 вв.

Борьба с Панмонголизмом. Без этого диссертации не проходили. КГБ. 

[buba-suba]

29.01.2018 в 23:10, Rust сказал:

Если это экзоэтноним, то какой используется автоэтноним? И такой вопрос, разве западные буряты контролировали "тюркоговорящих народов современных территорий Красноярского края, Республики Хакасия, Новосибирской области, Кемеровской области, Томской области, Алтайского края"? Это были регионами влияния енисейских кыргызов, которые в свою очередь подчинялись джунгарским ханам.

Кому платили ясак  "...кроме тюркоговорящих народов современных территорий Красноярского края, Республики Хакасия, Новосибирской области, Кемеровской области, Томской области, Алтайского края, но и народы говорящие на эвеникийских (тунгусо-маньчжурских) языках этих регионов" на момент завоевания Ермаком? (по отчетам Ермака)? 

Енисейские киргизы к тому времени большой роли не играли.

[buba-suba]

 

29.01.2018 в 23:45, Bolod сказал:

Ойраты по происхождению это на момент соприкосновения с русскими племя Икинад, которые были в тот момент в состоянии конфронтации с племенем Ашабагат. Территория Икинад была в районе современного города Братска (Бурятска) в Иркутской области, а территория Ашабагатов , это запад современного Красноярского края. По времени это  17 век.

В то же время было племя Сегэнуд, близкое к племени Икинад. Которое находилось в конфронтации с племенем Эхирид и современными Якутами.

Сегэнуд,  Икинад - ветви олёт (части ойратов), вернулись в Прибайкалье во времена ЧХ (или чуть раньше). Ашабагаты - род булагатов. 

Буряты того времени - племя (союз родственных племен). Потомки Бурядэя 

30.01.2018 в 21:40, Rust сказал:

Здесь не соглашусь, Братск очень далек от Красноярска и Минусинской котловины и тем более Алтая. Енисейские кыргызы были вассалами джунгар, но не бурят. И я думал Вы пишите про собственно ойратов, а Вы оказывается об ойратских компонентах среди бурят.

Буряты в составе баргутов в то время были с ойратами в Джунгарии (не все, часть осталась на родине). 

30.01.2018 в 23:18, Bolod сказал:

Томск еще дальше чем Красноярск от современной Иркутской области, но в осаде Томского острога 1617 года буряты присутствуют, конечно другой вопрос что тогда понималось под этим этнонимом? И имели указанные буряты к современным бурятам какое-либо отношение? 

Далеко ли Томск от Джунгарии? Для кочевников?

Прибайкальские "новобранцы" время от времени пополняли бурятские войска в Джунгарии.