Перейти к содержанию
Buryadai

Буряты

Рекомендуемые сообщения

  • Admin
2 минуты назад Bolod написал:

До 20 века большинство теперь уже бурят использовали названия племенных союзов либо родов. Но и сейчас существует деление по племенам, хотя и есть деления по современным административным образованиям (которые часто противоречат именно родовому расселению и происхождению).

Прибайкалье и было в родственной связи с ойратами. И самой название Джунгария имеет и Прибайкалью и Забайкалью прямое отношение. Причем более древнее чем у самой Джунгарской конфедерации.

Нужно уточнить о каком времени идет речь. Те ойраты, которые упоминаются вор времена ЧХ вполне возможно были тюрками по происхождению, как и большая часть бурятских племен, вроде хори-туматов, или туласов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ойраты по происхождению это на момент соприкосновения с русскими племя Икинад, которые были в тот момент в состоянии конфронтации с племенем Ашабагат. Территория Икинад была в районе современного города Братска (Бурятска:D) в Иркутской области, а территория Ашабагатов , это запад современного Красноярского края. По времени это  17 век.

В то же время было племя Сегэнуд, близкое к племени Икинад. Которое находилось в конфронтации с племенем Эхирид и современными Якутами.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад Bolod написал:

Это всего лишь экзоэтноним данный русскими со со слов тюркоязычных данников монголоязычных ойратских и собственно монгольских  племен и родов. Данниками были кроме тюркоговорящих народов современных территорий Красноярского края, Республики Хакасия, Новосибирской области, Кемеровской области, Томской области, Алтайского края, но и народы говорящие на эвеникийских (тунгусо-маньчжурских) языках этих регионов. Это регионы влияния Прибайкальских или как сейчас пишут Западных бурят. 

ясно. извините за вопрос , вы бурят ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

15 часов назад Bolod написал:

Да. Мои предки вошли в племенной союз Булагатов.

судя по ДНК это не союза вполне себе разросшийся род. причем родственен эхиритам и не родственен хоринцам. скорее всего родственна старым баргутам

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Учитывая что в современных Булагатах присутствуют рода изначально не то что не Булагатские, а даже имеющие ранее статус племен и ойратских по происхождению, это вполне союз. На каком-то этапе военный, потом военно-политический. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

51 минуту назад Bolod написал:

Учитывая что в современных Булагатах присутствуют рода изначально не то что не Булагатские, а даже имеющие ранее статус племен и ойратских по происхождению, это вполне союз. На каком-то этапе военный, потом военно-политический. 

но все же есть костяк, вокруг кот. сформировался этот союз. этот костяк образован носителями С2-М407

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
21 час назад Bolod написал:

Ойраты по происхождению это на момент соприкосновения с русскими племя Икинад, которые были в тот момент в состоянии конфронтации с племенем Ашабагат. Территория Икинад была в районе современного города Братска (Бурятска:D) в Иркутской области, а территория Ашабагатов , это запад современного Красноярского края. По времени это  17 век.

В то же время было племя Сегэнуд, близкое к племени Икинад. Которое находилось в конфронтации с племенем Эхирид и современными Якутами.

Здесь не соглашусь, Братск очень далек от Красноярска и Минусинской котловины и тем более Алтая. Енисейские кыргызы были вассалами джунгар, но не бурят. И я думал Вы пишите про собственно ойратов, а Вы оказывается об ойратских компонентах среди бурят.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Икинады на начало 17 века были самостоятельное племя, оно было ойратское и было в конфронтации с теми племенами и родами которые сейчас считаются бурятами. В настоящий период икинад это небольшие по численности рода входящие Булагат.

Ойратские элементы в современных бурятах вполне соответствуют истории всех ойратских конфедераций.

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад Rust написал:

Здесь не соглашусь, Братск очень далек от Красноярска и Минусинской котловины и тем более Алтая. Енисейские кыргызы были вассалами джунгар, но не бурят. И я думал Вы пишите про собственно ойратов, а Вы оказывается об ойратских компонентах среди бурят.

Томск еще дальше чем Красноярск от современной Иркутской области, но в осаде Томского острога 1617 года буряты присутствуют, конечно другой вопрос что тогда понималось под этим этнонимом? И имели указанные буряты к современным бурятам какое-либо отношение? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

кстати и баргуты есть в одном расширенном списке ойратских племен (кажись 17 в.). ну и легенда об Оледае, ушедшем от Бурядая и Хоридая в сторону Байкала (или за него), на запад

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Извиняюсь, но можно оставить свои предположения, которые, конечно же, не являются неким утверждением. 

Теория племенного деления бурят-монголов себя полностью изжила. 

Булагаты-это выдумка. Осинские онхоты не могут быть булгачинами. Готол в отписках первопроходцев представленны наряду с "булгудаями" но не в их составе. Хурумша (Хэрэмучин) еще со средневековых источников упоминаются вместе с булагачинами.  Харанут в Джами ат-таварих (местами искаженный русский перевод Хетагурова) описаны хунгиратами. Хурхуд, Шошолог скорее ближе к этнониму Урянхай(соет). Откройте документы с той стороны границы и вы увидите, что монголов ангарского региона называют хориатами(хариад) и урянхами (автохтоны тункинской долины, местности близ совр., Иркутска,Ангарска, восможно Нижнеудинска).Но нсчет этого этнонима, хотя бы, можно не сомневаться, что кто-то его так и донес согласно своим призываниям.

Ихириты. Самый большой род " Шоно"(Чоно) не может быть ихиритским изначально. Вроде бы и сам имею некоторое отношение к этому роду по одной из линий, но ни в одном из призываний к предкам, слово ихиред не упоминается. Такое ощущение, что все это было придумано только в советское время в нескольких книжках на подобие Балдаевских. Сама теория построения истории со слов неких информаторов, доведенная до нас в русском переводе, не имеет своей легитимности. История не может строится на легендах, нужна систематичность фактов.

Хори. Это, наверное, самый такой бред, который бросается в глаза любому. Такого слова " хори-туматы" быть не может изначально. Племени такого быть не может, конечно же, то же. Здесь они опираются на Юньши в переводе Козина, а переводы, как мы знаем, в большинстве своих случаев носили идеологический характер ( одним словом, не стоит доверять тому, что когда то было опубликовано русскими буквами). Только в этом источнике, упоминается некий Хорилартай Мэргэн и слово хори-тумат. У Рашид-ад-Дина род Алан Гоа называется Куралас ( Хорилар, Хорилас). Дальше никаких хори-туматов в монгольской истории нет вплоть до конца 18 века, когда устаканились все эти дела о разграничении. Даже при отправке в Москву (выдумка  о походе к Петру 1) ни о каких "хори бурятах" не упоминается, а лишь названы люди некоторых родов, которые в последствии стали называть "хоринскими". Наверное, уже мало кто сомневается, что вся эта масса, заселившая Даурию, является переселенцами маньчжурского восьмизнаменного корпуса. 

Основная масса современных "хори-бурят", насколько я понимаю, берет за основу своего происхождения так называемые "бурятские летописи", написанные монгольской письменностью. Т.е они берут за основу слова неких царских чиновников конца 19 века, называемых тайшами. Все! До этого истории у них просто нет. Нет никаких упоминаний о этом сравнительно не маленьким племени. Надо признать, что "хоринские" это не племя или род, а это термин, под который попали различные рода и просто были объединены административным делением. Откуда они взяли слово "хори"-будет вечным спором. На мой взгляд, среди этой массы переселенцев была некая часть так называемых в китайских источниках баргутов, которых еще могли называть "хари"(хариад). Возможно эта часть и на самом деле могла быть нашими ближайшими сородичами некогда покинувшими Баргуджин Токум ( есть статьи монгольских ученых о прибывании баргутов в составе восьмизнаменного корпуса). 

Ну и Хонгодор. Здесь осмелюсь предположить, что пришла некая группа перебежчиков хотогойтского ханства. (небольшая группа) . Смешались с местными урянхами, и придумали племя Хонгодор. Вот просто так взяли и придумали. Записали их в книге для сбора ясака, вот тебе и вновь родившееся племя.

Если посмотреть с той стороны границы ( что для истории делать просто необходимо), то в документах жителей прибайкалья называют четырьмя терминами: Урянхи, Хориаты (ойраты образно говоря), Бураты ( некий лесной союз, люди проживающие близ лесной чащи) и Онхоты.  Ссылки на каждое слово могу предоставить.

Ребята, ну нет такого слова "бурят". Нет у бурят никакой истории, кроме той, которую пытались написать в совестское время. Надо избавляться от чувства собственного эго и смотреть на вещи трезво.

к этим словам можно прибавить еще множество фактов

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 минут назад bolad написал:

Извиняюсь, но можно оставить свои предположения, которые, конечно же, не являются неким утверждением. 

Теория племенного деления бурят-монголов себя полностью изжила. 

Булагаты-это выдумка. Осинские онхоты не могут быть булгачинами. Готол в отписках первопроходцев представленны наряду с "булгудаями" но не в их составе. Хурумша (Хэрэмучин) еще со средневековых источников упоминаются вместе с булагачинами.  Харанут в Джами ат-таварих (местами искаженный русский перевод Хетагурова) описаны хунгиратами. Хурхуд, Шошолог скорее ближе к этнониму Урянхай(соет). Откройте документы с той стороны границы и вы увидите, что монголов ангарского региона называют хориатами(хариад) и урянхами (автохтоны тункинской долины, местности близ совр., Иркутска,Ангарска, восможно Нижнеудинска). Но нсчет этого этнонима, хотя бы, можно не сомневаться, что кто-то его так и донес согласно своим призываниям.

Ихириты. Самый большой род " Шоно"(Чоно) не может быть ихиритским изначально. Вроде бы и сам имею некоторое отношение к этому роду по одной из линий, но ни в одном из призываний к предкам, слово ихиред не упоминается. Такое ощущение, что все это было придумано только в советское время в нескольких книжках на подобие Балдаевских. Сама теория построения истории со слов неких информаторов, доведенная до нас в русском переводе, не имеет своей легитимности. История не может строится на легендах, нужна систематичность фактов.

Хори. Это, наверное, самый такой бред, который бросается в глаза любому. Такого слова " хори-туматы" быть не может изначально. Племени такого быть не может, конечно же, то же. Здесь они опираются на Юньши в переводе Козина, а переводы, как мы знаем, в большинстве своих случаев носили идеологический характер ( одним словом, не стоит доверять тому, что когда то было опубликовано русскими буквами). Только в этом источнике, упоминается некий Хорилартай Мэргэн и слово хори-тумат. У Рашид-ад-Дина род Алан Гоа называется Куралас ( Хорилар, Хорилас). Дальше никаких хори-туматов в монгольской истории нет вплоть до конца 18 века, когда устаканились все эти дела о разграничении. Даже при отправке в Москву (выдумка  о походе к Петру 1) ни о каких "хори бурятах" не упоминается, а лишь названы люди некоторых родов, которые в последствии стали называть "хоринскими". Наверное, уже мало кто сомневается, что вся эта масса, заселившая Даурию, является переселенцами маньчжурского восьмизнаменного корпуса. 

Основная масса современных "хори-бурят", насколько я понимаю, берет за основу своего происхождения так называемые "бурятские летописи", написанные монгольской письменностью. Т.е они берут за основу слова неких царских чиновников конца 19 века, называемых тайшами. Все! До этого истории у них просто нет. Нет никаких упоминаний о этом сравнительно не маленьким племени. Надо признать, что "хоринские" это не племя или род, а это термин, под который попали различные рода и просто были объединены административным делением. Откуда они взяли слово "хори"-будет вечным спором. На мой взгляд, среди этой массы переселенцев была некая часть так называемых в китайских источниках баргутов, которых еще могли называть "хари"(хариад). Возможно эта часть и на самом деле могла быть нашими ближайшими сородичами некогда покинувшими Баргуджин Токум ( есть статьи монгольских ученых о прибывании баргутов в составе восьмизнаменного корпуса). 

у Рашид ад Дина есть отдельные племена кори и тумат, кот. живут вместе с баргутами в Баргуджин-токуме. возможно у них был союз, кот. трансформировался в хори-тумат. генетические хоринцы как раз однородны и резко отличаются от ост. бурятов

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8863832?w=800Памятник Субэдэю и Джелмэ должен стоять у нас , а не в "стране киргизов" того времени. Откройте даже перевод Хетагурова, самый описываемый этноним Баргуджин Токума-это Урянхайцы.  Какой отношение он имеет к современной Тыве кроме наших родов Тумат, Ирхит и тому подобных.  Памятник прародительнице монголов Алан Гоа должен стоять у нас. Открыть опять того Хетагурова: Каранут, Икирас, Олхонут, Баргуты и курлаут- это ветви хонгиратов. Костяк весь здесь. Кстати, про баргутов в переводе Хетагурова лишь описана родственнность с хунгиратами, но открыв амстердамскую книгу 1761 года, рода баргут и курлаут и есть кунгираты. 

Коренной юрт к северу от Каракорума. Уйгурский каганат, на осколках которого была образована наша монгольская нация великим Чингисханом

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

31 минуту назад кылышбай написал:

у Рашид ад Дина есть отдельные племена кори и тумат, кот. живут вместе с баргутами в Баргуджин-токуме. возможно у них был союз, кот. трансформировался в хори-тумат. генетические хоринцы как раз однородны и резко отличаются от ост. бурятов

Возможно. Но зная хоринских изнутри, могу предположить, что они далеки от тех упоминаемых кори и туматах. Какой то "тюркости" не хватает им. Скорее,можно предположить, что туматы-это большой туматский род среди тувинцев, а кори- это якутские "Хоро", которых тоже большое количество. Тут нужно смотреть множество фактов: легенды якутов о прибывании в предбайкалье, какие-то легенды ( в эллейаде описано о жизни возле Байкала) и т.д.,  Мое личное мнение, что упоминаемые в русских документах 17 века "коринцы и Батулинцы" на Байкале и есть те самые (или их часть) якутские хоро и ботулу. 

Ну и смотрите хоринские легенды про Алан Гоа. В Джами ат-таварих это род Куралас и с теми  кори и тумат это разные этнонимы. Тут нестыковка. Можно предположить, что связав свою историю с Хоридой Мэргэном и Алан Гоа (Юаньши), хоринцы, соответственно, отказались от тех кори и тумат в джами ат-таварих. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

41 минуту назад кылышбай написал:

у Рашид ад Дина есть отдельные племена кори и тумат, кот. живут вместе с баргутами в Баргуджин-токуме. возможно у них был союз, кот. трансформировался в хори-тумат. генетические хоринцы как раз однородны и резко отличаются от ост. бурятов

Насчет генетики. Сам ничего утверждать не могу, но есть видео с Нанзатовым, где был сделан правильный забор генетических проб ( с описанием рода, в разных улусах и т.д.,). В результате чего он говорит, что у хоринцев в трех случаях абсолютно разные результаты.  Вы же понимаете, что до этого могли быть взяты пробы в одном месте и потом представлены как общие, или среди хоринских есть улусы переселенцев с районов предбайкалья. Множество факторов, насколько мне известно. Даже слышал, что генетические анализы различаются: есть полный с забором крови и неполный, без забора где можно сделать лишь косвенные выводы. Я не генетик, так что утверждать что либо, было бы неразумным. Но ясно одно, нужно тысячи повсеместных проб, чтобы делать какие-то выводы

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

51 минуту назад bolad написал:

Ребята, ну нет такого слова "бурят". Нет у бурят никакой истории, кроме той, которую пытались написать в совестское время. Надо избавляться от чувства собственного эго и смотреть на вещи трезво.

Вы сделали мой день.:D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

АБУ-Л-ГАЗИ. ойраты. Видел кто оригинал на тюркском? 
Родословное древо тюрок 
Публикация 1768 г. 
Часть 2,2
www.vostlit.info/Texts/rus6/Abulgazi_2/text22...

ГЛАВА ДЕСЯТАЯ 

О поколениях Уиратов, и его различных линеях. 

Надобно мимоходом здесь предложить, что Турки старинным своим языком называют все большие реки Саи, но Таджики, малые реки называют Рут, а большие, Рут-Канна. Арапы большие называют реки Увады, а] Могулцы называют оные Муран. В земле Могуллской есть с Восточные стороны восемь рек, которые все впали в большую реку именем Икар или Икран-Муран, и называют их всех общим именем Секир-Муран, то есть, восемь рек; но имена всех осьми реке следующие: 1 Кон-Муран, 2 Он-Муран, 3 Кара-Eссун; 4 Себикан, 5 Икран-Муран, 6 Акар-Муран, 7 Чатан-Муран, 8 Ходжа-Муран. Около сих то рек жили прежде сего Уираты. Во время Чингис-Ханово Уираты имели владельца именем Тоха-Беги-Хан, у которого было два сына, первому имя Иналчи, а другому Тауранчи. Сей Хан и его оба сына, имев долго войну с Чингис-Ханом, напоследок от него побеждены, Ауираты пришли под державу Могуллов, Торгауты, Курисы и Утуласы произошли от поколения Уиратов, однако они от них разделились, и учинили особливые линеи.Торгауты имеют сие имя для того, что они живут за землею именем Селика, которая лежит за Могуллами. Туматы также вышли от поколения Уиратов, живут на границах Кергизов в земле называемой Баркучин-Тугум, и имели в государствование Чингис-Ханово некоторого владельца именем Татуле-Сукар-Хан, которой был принужден поддаться Могуллам. Боягачины и Гирмучины также от поколения Уиратов, живут в соседстве с Кергизами, и очень любят тишину. Теленгуты, Орачуты, и Куссутмаиты также вышли от Уиратов, хотя они и разные имена имеют. Издавна о них носилась слава, что очень искусны во врачевании и волшебстве, также за зверями ходить и рыбу ловить, да и жили всегда при реках, и в лесах.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Почему у Вас желание сделать ойратов тюрками? Несомненный тюркский элемент был в каждой из ойратских конфедераций, но большая часть была вполне монголоязычная и она доминировала во всех ойратских конфедерациях. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 минут назад Bolod написал:

Мой немецкий не позволяет мне бегло читать исторические книги.

Нет большого рода Хогое, из чего можно предположить о его более позднем появлении или же его ответвлении от соседствующих Онхот, Онгот.  У хоринцинских вместо крупного рода Харагана упоминаются Харанут. Конечно же, возможно немец ошибся, но у того же Нанзатова читал про связь рода Харгана с кудинским улусом Харануты.

Но здесь я вообще то хотел другой скрин выложить, на котором в Кудинской долине много родов непонятных для современной истории. Или там,к примеру,Баяндай описан как bayan tabin, т.е пятеро зажиточных. Или Буровский род записан " bura colbonda", то есть некий союз лесных

Как никак,не русскими буквами история записана

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Как нет Хогой, это коренной булагатский род. У меня есть близкие родственники представители этого рода. И Онгой, также коренной булагатский род, у меня зять из рода Онгой.  На свадьбе моей сестры были только прямые родственники со стороны жениха, представители всего одной фамилии, всего лишь 150 человек. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...