Guest Naiman

Аргын

Recommended Posts

03.10.2019 в 21:51, Баха сказал:

Я удивлен что для вас это удивительно:)

рад вашему удивлению. только вот генетика аргынов противоречит онгутской версии

Share this post


Link to post
Share on other sites
02.10.2019 в 12:44, кылышбай сказал:

самый точный факт по генезису аргынов это то, что большинство аргынов по мужской линии потомки одного мужчины, жившего во времена Золотой орды. и все говорит о том, что этот человек был влиятельный, но не принадлежал ни к одному известному племени. при этом аргыны были и в западной части улуса: в Крыму и Казани и фигурируют у тимуридов

У аргынов G-M285. Если верить Википедии эта мутация возникла 5000 лет назад. Как-то с временами ЗО совсем не сходится.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Nurbek сказал:

У аргынов G-M285. Если верить Википедии эта мутация возникла 5000 лет назад. Как-то с временами ЗО совсем не сходится.

терминальный аргынский снп

https://www.yfull.com/tree/G-L1323/

по одним расчетам ему 600 лет по другим 750

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

ДНК генетиков хочу предостеречь! Дело в том, что если Вы устроили заговор против определенных слоев населения, преднамеренно не правильно практикуя генеалогию, то Вы вовлекаетесь в опасную авантюру! Дело в том, что кто много знает и вовлечен  в заговор против общества в пользу определенных слоев этого общества, то они рискуют преждевременно отправиться на тот свет, унося с собой это секрет и инициатором будет его руководитель! Мой Вам совет, оставьте эту затею и напишите правду про генеалогию людей, тем самым обезопасите себя!

  • Не согласен! 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, SEM сказал:

ДНК генетиков хочу предостеречь! Дело в том, что если Вы устроили заговор против определенных слоев населения, преднамеренно не правильно практикуя генеалогию, то Вы вовлекаетесь в опасную авантюру! Дело в том, что кто много знает и вовлечен  в заговор против общества в пользу определенных слоев этого общества, то они рискуют преждевременно отправиться на тот свет, унося с собой это секрет и инициатором будет его руководитель! Мой Вам совет, оставьте эту затею и напишите правду про генеалогию людей, тем самым обезопасите себя!

СЕМ вы о чем вообще пишите? Вы угрожаете генетикам?

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Rust сказал:

СЕМ вы о чем вообще пишите? Вы угрожаете генетикам?

Ув. Рустам, посмотрите пожалуйста что у меня творится. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
42 минуты назад, Turkmen Aday сказал:

Ув. Рустам, посмотрите пожалуйста что у меня творится. 

 

Я видел его сообщения. Нужно узнать, что он этим хочет сказать.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад, Rust сказал:

Я видел его сообщения. Нужно узнать, что он этим хочет сказать.

О.К, он левый какой-то. Пишу на Казахском, не отвечает. Спрашиваю какого он рода племени, опять не отвечает. Меня вообще обозвал самозванцем. Пишет откровенный бред. Как будто зомбированный. Лично мое мнение о нем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Онгуты или онгыты как род одного из племен сохранились ЕМНИП у ногаев Ставрополья.

Share this post


Link to post
Share on other sites
04.10.2019 в 15:29, Rust сказал:

Относительно аргынов интересные данные приводит ув. Питер Голден:

cvSVpuiu.jpg

QfQp7PYB.jpg

В западном Семиречье была страна Аргу. У Васьера мы видим перевод термина "аргу" как ущелья (прохода) между двумя горами. Причем народ из Аргу говорил на двух языках - тюркском и согдийском.

"Аргу" как ущелье/проход между горами соотносится с термином "онгу" - проход в стене(?).

Там же он пишет, что Чомулы, также как и ябаку, кай, татар и басмыл - наряду с тюркским имели свой язык.

Исследователи безуспешно связывали онгутов с термином "ван". При этом здесь на форуме обычные любители истории разобрали этимологию слова " онгут ". 

Я к тому что монголоведы  в обязательном порядке должны знать тюркские языки иначе будут такие казусы.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
6.10.2019 в 13:16, asan-kaygy сказал:

рад вашему удивлению. только вот генетика аргынов противоречит онгутской версии

Видите ли по шежире таракты аргынов  есть совпадения с персонажами из правящего клана онгутов , Марко Поло прямо называет онгутов народом "аргон " (на что и ссылался историк  Атвуд) и есть прочие обстоятельства. Разумеется что надо дальше исследовать этот вопрос. 

Только не могу понять как генетика аргынов противоречит онгутской версии? Почему так сразу и  так категорично? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Zake сказал:

Видите ли по шежире таракты аргынов  есть совпадения с персонажами из правящего клана онгутов , Марко Поло прямо называет онгутов народом "аргон " (на что и ссылался историк  Атвуд) и есть прочие обстоятельства. Разумеется что надо дальше исследовать этот вопрос. 

Только не могу понять как генетика аргынов противоречит онгутской версии? Почему так сразу и  так категорично? 

И Китай и Монголия протестированы хорошо, нет там связей с аргынами в тех популяциях, которые живут рядом с географией онгутов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Более того, Таван Толгой, скорее всего был онгутским а там палеоДНК не бьется с аргынами

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Более того, Таван Толгой, скорее всего был онгутским а там палеоДНК не бьется с аргынами

 

Вопросы по поводу ваших слов про якобы палео ДНК онгутов.

В каком источнике говорится, что жителями Таван-Толгоя были онгуты?

Называлась ли местность также в те времена?

Почему онгуты должны были остаться там навсегда, ведь там был не коренной их улус, а лишь места службы? А со службы принято возвращаться домой.

Я думаю ответы на эти вопросы позволят приблизиться к ответу на вопрос кому в реальности принадлежит палео ДНК из той местности.

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Вопросы по поводу ваших слов про якобы палео ДНК онгутов.

В каком источнике говорится, что жителями Таван-Толгоя были онгуты?

Называлась ли местность также в те времена?

Почему онгуты должны были остаться там навсегда, ведь там был не коренной их улус, а лишь места службы? А со службы принято возвращаться домой.

Я думаю ответы на эти вопросы позволят приблизиться к ответу на вопрос кому в реальности принадлежит палео ДНК из той местности.

 

Спрашивал на одной конференции, говорят что онгуты скорее всего, но никак не чингизиды как сказали авторы статьи

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Вопросы по поводу ваших слов про якобы палео ДНК онгутов.

В каком источнике говорится, что жителями Таван-Толгоя были онгуты?

Называлась ли местность также в те времена?

Почему онгуты должны были остаться там навсегда, ведь там был не коренной их улус, а лишь места службы? А со службы принято возвращаться домой.

Я думаю ответы на эти вопросы позволят приблизиться к ответу на вопрос кому в реальности принадлежит палео ДНК из той местности.

 

Вы считаете что наши аргыны это онгуты?

Share this post


Link to post
Share on other sites
41 минуту назад, asan-kaygy сказал:
Цитата

УЗБЕКИ И УЙГУРЫ - БЛИЖАЙШИЕ ГЕНЕТИЧЕСКИЕ РОДСТВЕННИКИ ОНГУТОВ

Китайские генетики недавно провели генетический анализ некоторых онгутских останков; в коллективной статье в American Journal of Physical Anthropology они подтверждают:

"Останки племени Вангу были раскопаны на кладбище Чэнбоцзы [...] в районе Сыцзыван во Внутренней Монголии в северном Китае. Мы обследовали генетическую структуру племени Вангу и отношения между древним племенем и существующими популяциями через анализ полиморфизмов мтДНК в древгих останках [...]. 16 останков из 32 могил были выбраны как для морфологического анализа, так и для анализа древней ДНК [...]. Чтобы сравнить отношения между древним племенем и существующими популяциями, 15 существующих популяций были включены в генетический анализ [...]. Мы провели филогенетический анализ и многомерный анализ [...]. Как показано в анализе мтДНК выше, материнская генетическая структура племени Вангу содержит компоненты из сибирских, восточноазиатских и европейских популяций [...]. Племя Вангу наиболее близко связано с Узбеками и Уйгурами в плане генетического родства [...]. Настоящее иследование показывает, что генетическая структура племени Вангу представляет сложную материнскую линию, включающую смесь европейцев и азиатов [...]. Племя Вангу имеет близкие связи с Узбеками и Уйгурами, что в какой-то степени отображает то, что племя Вангу имеет недавнее общее происхождение с двумя группировками" (Fu, Yuqin et al. Molecular Genetic Analysis of Wanggu Remains, Inner Mongolia, China. American Journal of Physical Anthropology 132 (2007), pp.285-291).

Кладбище Чэнбоцзы находится в Цзинчжоу, месте, где представители онгутской семьи Ма осели в первой половине 12 века.

[Paolillo, Maurizio. White Tatars: The Problem of the Origin of the Öngut Conversion to Jingjiao and the Uighur Connection //Li Tang and Dietmar W. Winkler (ed.), From the Oxus River to the Chinese Shores. Studies on East Syriac Christianity in China and Central Asia, 2013 - p.249-250]

Не удивительно. Ведь Онгуты и были уйгурами. Сиро-уйгурская эпитафия знатного онгута нам об этом прямо говорит.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Uighur сказал:

Не удивительно. Ведь Онгуты и были уйгурами. Сиро-уйгурская эпитафия знатного онгута нам об этом прямо говорит.

онгуты уйгурами не были

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, asan-kaygy сказал:

онгуты уйгурами не были

Были.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Почитайте Игоря Сабирова.

03.10.2016 в 15:01, Igor сказал:

Да, он мне еще в черновом варианте присылал две статьи с этими сюжетами сколько-то лет назад.

Здесь кажущееся противоречие.

Цзе это т.н. "внешнее племя" сюнну, по-китайски бечжун. (Термин племя очень неудачный, он скорее запутывает, чем объясняет, но другого общепринятого сейчас нет. )

Тут понятная история - по ряду причин ядро элей формировалось из нескольких родов, как правило минимум десяти-двенадцати. Эти роды в свою очередь всегда делились надвое, правое и левое соответственно и составляли собственно эль. Который и был известен как "народ Х". Эти роды были связаны общим мужским предком и поддерживались кросс-кузенными связями. Несколько таких родов, как правило изначально два или три выдвигали правителей.  Иногда роды перетасовывались из-за разных причин. (У покойной Ильдико Цегледи была пара очень информативных статей на тюркском материале по этим поводам.) Это легко увидеть на примере тюрков и уйгуров: генеалогическая легенда уйгуров совпадает с тюркской полностью и уйгуры не считали свое государство отдельным. И хотя Яглакары вовсе не Ашина и в начальники не входили, но были (или считали себя, что то же самое) "внутренним племенем", они имели теоретическое право на престол. Поэтому никаких 1, 2 и Уйгурских каганатов с их точки зрения не было, а было один и тот же правящий род, который правил с некоторыми заминками.

"Внешние племена" присоединялись к "внутренним". Кроме прочего разного, они не имели права на престол, технически они не обладали кут, специфическим "счастьем". Это хорошо видно по поведению и словам цзесца Ши Лэ, когда он взаимодействует сюнну Лю Юаньхаем. Ши Лэ в военном смысле гораздо могущественнее Лю Юанхая, но всячески избегает столкновения, превозносит того "Великим Хусцем" и т.д. од конец он все же побеждает, но только после того как получает для этого основания - его предали, кут был потерян его противником. Были и другие типы включаемых племен, но тут речь не о них.

Ни внешние, ни внутренние племена не обязательно были связаны этническим родством. Близость языка, конечно, сильно облегчала взаимодействие, но никакого особенного влияния не оказывала. "Племя" и тем более эль это прежде всего хозяйственные организации (и вероятно военные), а не "национальные". Это легко увидеть на примере онгутов. Онгуты считали себя объединением нескольких уйгурских родов. Неважно сейчас так ли это было в действительности или нет, важно кем они себя считали, кого считали предками и как женились начальники. На каком-то этапе им оказало значительную поддержку одно из подразделений шивэй, буквально спасли их. Онгуты явно говорили по-тюркски (по-уйгурски даже). Шивэй же были родственниками киданей и говорили на парамонгольском языке. Тем не менее, шивэй вошли в ядро онгутов. Причем до такой степени, что онгуты приняли их этноним и стали называться татарами (шивэй старое китайское название, видимо, из первоначального сяньби).

Поэтому вопрос сопоставления цзе и сюнну не стоит. Цзе входили в сюнну на правах внешнего племени, это прямо отображено в источниках. Говорили ли они на одном языке? Скорее всего, да. Но не обязательно, этот вопрос требует отдельного рассмотрения.

Под генетической связью сюнну и тюрков подразумевается, видимо, связь языковая. Как я попытался кратко написать чуть раньше, язык первоначальных гуннов и не мог быть тюркским в нашем понимании. Это был, как кажется, предковый язык для тюрков и у него были пока не вполне известные нам характеристки. Этот язык подвергся очень значительной перестроке, прежде всего под влиянием северо-китайских диалектов того времени. Так же как и эти диалекты кардинально изменились под его влиянием. Как можно судить по отрывочным данным свой нынешний вид обычно-тюркские имели по меньшей мере уже в 4 в. н.э. Но в 4 в. самоназвание было еще сюнну. Следовательно, языковая связь была.

Другой вопрос входили ли собственно тюрки, в смысле Ашина и другие роды ядра, в состав внутренних племен гуннов? Тюрков-то было полным-полно и кроме сюнну. Осторожно действительно можно ответить отрицательно. Тюрки также были "внешним племенем". Их очень хочется связать с сютугэ (сючу ранних сюнну), которые были очень важным подразделением западного крыла и играли иногда определяющую роль в политике гуннов и китайцев, но в ядро сюнну не входили. Это, однако, пока очень шаткая гипотеза. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
06.09.2010 в 16:15, Igor сказал:

На русском языке, кажется, на эту тему ничего нет. Просто японцы публиковали отчеты и исследования во время войны, а в 1949-1990 гг. исследования вели почти исключительно китайцы. Сейчас над проектом создания полной базы данных сиро-тюркских работает группа итальянских филологов. Всего будет учтено более 700 сохранившихся надписей. Это без всяких сомнений обычно-тюркский язык, продолжение древне-уйгурского. Собственно, часть надписей сделана уйгурским шрифтом. Уйгуры же...

Записей кереитского языка не обнаружено. Онгутский язык достоверно тюркский. Однако очень вероятно, что одна из подчиненных групп в составе онгутов была монголоязычной: они мигрировали в иньшаньские степи, в район к востоку от нынешнего Хух-хото, где была столица онгутов, из средней части Большого Хингана примерно в 7 в. или 8 в. Эти люди дали приют одному уйгурскому аристократу в трудное время и были включены в состав онгутов. Онгуты включали минимум пять племен (скорее девять), и одно из них с высокой вероятностью было монголоязычным.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
25 минут назад, Uighur сказал:

Были.

не были. они тюрки шато переселившиеся из семиречья

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Uighur сказал:

Почитайте Игоря Сабирова.

 

Это не научная статья. ссылок нет вовсе

Share this post


Link to post
Share on other sites
09.01.2017 в 03:58, Igor сказал:

Uighur, имейте только ввиду, что онгуты это округа Хух-Хото, не ВТ. В ВТ были свои татары. Часть их документально фиксируется на севере Ганьсу и еще больше в Турфане. Они были родственники в том смысле, что их аристократы, правящие кланы происходили из одного корня. А народ в их подчинении был совсем разный. У онгутов это были местные тюрки + шивэй (видимо, скорее монголоязычные, чем киданеязычные, но это точно пока нельзя сказать). В Ганьсу + тибетцы, тангуты, согдийцы и китайцы. А в Турфане вообще всякие, там же до девяти языков в каждом городе было.

Под татарами Игорь подразумевает уйгуров, поскольку в начале дискуссии я назвал их татарами по ошибке. 2017 год.

Ганьсу - это княжество уйгуров. Турфан - должно быть понятно, что речь об Идикутах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now