Guest Naiman

Аргын

Recommended Posts

Касательно Алакай из Мен да Бей лу, что после смерти мужа она де-факто была главой онгутов:

Вторую принцессу зовут А-ли-хай бо-инь 227, а попросту госпожой Биги 228. [Она] когда-то была выдана замуж за беглого чиновника государства Цзинь Бай-сы-бу 229. После смерти [последнего она] живет вдовой и ныне управляет государственными делами белых татар; изо дня в день читает канонические книги. Ей прислуживают несколько тысяч женщин. Все [решения] о карательных походах и казнях исходят от нее самой.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Zake сказал:

Касательно Алакай из Мен да Бей лу:

Вторую принцессу зовут А-ли-хай бо-инь 227, а попросту госпожой Биги 228. [Она] когда-то была выдана замуж за беглого чиновника государства Цзинь Бай-сы-бу 229. После смерти [последнего она] живет вдовой и ныне управляет государственными делами белых татар; изо дня в день читает канонические книги. Ей прислуживают несколько тысяч женщин. Все [решения] о карательных походах и казнях исходят от нее самой.

У имени Алакай был и другой вариант написания - Алахан. 

Смотрите примечание к Мен да Бей лу

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml?id=4407

Примечание: ...Алахан — другое написание Алахай...

 

 

Имя Алауке в шежире аргынов таракты  это "уважительное" производное от имени Алахан/Алакай. Тем более она глава племени /государства. 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Онгутская версия происхождения аргынов у меня на первом месте. Далее версии Asan-Kaygy

Share this post


Link to post
Share on other sites

Убедительно, уважаемый Заке. Все может быть.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Интересные наблюдения

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 часов назад, Zake сказал:

Один ее конец примыкает к реке Кара-мурэн 4, которая есть крайне большая река и переправа через которую невозможна; другой [ее] конец прилегает к морю у границы области Джурджэ 5.

Спрошу у Зэйка - все это было на Чингиле? И великая стена и море Джурже?

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 часов назад, Баха сказал:

Онгутская версия происхождения аргынов у меня на первом месте. 

Вот только там нет никаких генетических подтверждений данной версии.

Только созвучия

Share this post


Link to post
Share on other sites
28.09.2019 в 09:11, Zake сказал:

Насчет арғынского подразделения "шуйе " очень интересно.  Прямо как у главн клана чуйе/чжуе у объединения  шато. 

Полагаю  , что связь между средневек онгутами  и нынешними аргынами есть. Шато ведь оказались гораздо восточнее своей родины по известным причинам.  Марко Поло писал об аргон, тендук/сендук. И другие свидетельства есть. 

28.09.2019 в 22:21, Turkmen Aday сказал:

Может они пришлые? Поэтому в Казахской истории о них нет данных в древних источниках? Может быть вы не там ищете?

покойный Ашина Шэни (аргын-куандык) тоже склонялся к версии с онгутами и это было еще пару лет назад. но данные генетиков все опровергают. точнее опровергают что аргыны с нынешними подродами (суюндук и т.д.) были среди них. а то, что генетический предок аргынов мог жить среди онгутов не исключено конечно, но очень маловероятно учитывая географию "аргынской" субклады. единственный хороший аргумент в пользу онгутской версии: у монголов тоже нашли дальнего родича "аргынской" субклады, но родство очень далекое, да и частота очень маленькая. asan-kaygy сразу забраковал этот вариант когда я писал ему еще пару лет назад. ему виднее

Share this post


Link to post
Share on other sites
28.09.2019 в 23:15, Turkmen Aday сказал:

Мне тоже так кажется, скорее всего они Татары, но они ведь состояли в Кипчакском союзе и отпрчковались от Кипчаков. Вот в чем парадокс.

откуда данные про связь аргынов с кыпчаками?

Share this post


Link to post
Share on other sites

самый точный факт по генезису аргынов это то, что большинство аргынов по мужской линии потомки одного мужчины, жившего во времена Золотой орды. и все говорит о том, что этот человек был влиятельный, но не принадлежал ни к одному известному племени. при этом аргыны были и в западной части улуса: в Крыму и Казани и фигурируют у тимуридов

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, кылышбай сказал:

самый точный факт по генезису аргынов это то, что большинство аргынов по мужской линии потомки одного мужчины, жившего во времена Золотой орды. и все говорит о том, что этот человек был влиятельный, но не принадлежал ни к одному известному племени. при этом аргыны были и в западной части улуса: в Крыму и Казани и фигурируют у тимуридов

В курсе насчет вашей точки зрения насчет очень плодовитого мужчины времен Золотой орды - родоначальника всех аргынов. 

Конечно я не согласен. 

Что думаете насчет саха-аргынских параллелей?  Это случайное совпадение?  

 

"Предки Элляя и Омогоя по сохранившейся родословной являются: Оксуку - Мэйэрам Супу - Хорохой - Аргын - Айаал - Орос куолл дьулдьугун - Туортугул - Хайаран - Омогой, Элляй. А также дети Туймаады Тыгына Дархана - Аргын, Мэйэрам, Супу.

 

 Предки племени Аргын ветви Суюндук: Аргын - Мейрам Сопы - Суюндук - Ораз кельды - Тортуул."

 

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Связи действительно есть, об этом ранее в своих статьях писал наш форумчанин Василий Ушницкий.

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
02.10.2019 в 09:11, asan-kaygy сказал:

Вот только там нет никаких генетических подтверждений данной версии.

Только созвучия

Я знаю что первопредок аргынов по шежире и по ДНК жил в 14в, но эти имена которые по шежире идут после первопредка могут же сохраниться с онгутских времен, столько совпадений, почему нет?)

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Баха сказал:

Я знаю что первопредок аргынов по шежире и по ДНК жил в 14в, но эти имена которые по шежире идут после первопредка могут же сохраниться с онгутских времен, столько совпадений, почему нет?)

это просто совпадение название. Не более, генетических родственников в той географической точке просто нет

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, asan-kaygy сказал:

это просто совпадение название. Не более, генетических родственников в той географической точке просто нет

Ну может потомки не выжили в той географической точке как не выжили потомки современников казахских первопредков?

Может в будущем найдут совпаденцов с аргынами в той местности?

Share this post


Link to post
Share on other sites
33 минуты назад, Баха сказал:

Ну может потомки не выжили в той географической точке как не выжили потомки современников казахских первопредков?

Может в будущем найдут совпаденцов с аргынами в той местности?

Прям все вымерли. удивительно

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Баха сказал:

Я знаю что первопредок аргынов по шежире и по ДНК жил в 14в, но эти имена которые по шежире идут после первопредка могут же сохраниться с онгутских времен, столько совпадений, почему нет?)

По шежире непонятно же когда жил первопредок аргынов.  Предположения генетиков я не знаю как интерпретировать на историческом форуме. 

Насчет "онгутских" времён. 

 Онгуты это экзоэтноним примерно  с 12 века.  Онгутами они начала называться только со времен Цзинь.  Так как им доверили охранять  пограничные укрепления/проходы, т.е. "проём" - "онгу". 

А Марко Поло   онгутов прямо называет народом "аргон". Имхо это аргыны.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

В САМОЙ верхней части шежире аргынов есть такой персонаж как Кодан-тайши (до "суперпапаши"  Караходжи).  Емнип время  жизни Кодан-тайши (безосновательно) относят то ли к периоду Урус хана, крч золоторд. период, то ли еще позже. 

Вопрос: в те золоторд. времена разве титул "тайши" был ?  Уверен, что не было! Поправьте если ошибаюсь.

"Тайши" это китайск титул (емнип со времен Ляо и Цзинь точно в ходу был) , известны те же среднев.  тайджиуты (производное от тайши) и т.д. 

Я к тому, что сам титул тайши ТОЖЕ говорит о том, что аргыны в то время были восточнее тер-рии нынешнего Казахстана. Т.е. там где была в ходу китайская титулатура.

И конечно это было ДО золоторд периода.

Иначе как в Золотой  орде напр при Урус хане глава аргынов Кодан умудрился получить титул "тайши"? 

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, asan-kaygy сказал:

Прям все вымерли. удивительно

Я удивлен что для вас это удивительно:)

Share this post


Link to post
Share on other sites
28.09.2019 в 23:14, Turkmen Aday сказал:

Вообще реально ассимилироватся за 8 веков, так что-бы поменять полностью внешность от Европеоидной на Туранидную, и полностью сменить фарси на тюрки?

Да за пару поколений можно ассимилироваться и поменять свою внешность, вон взгляните на сына Виктора Цоя, в нём кроме фамилии ничего корейского нет, а генетически там явно азиатская гаплогруппа.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, asan-kaygy сказал:

это просто совпадение название. Не более, генетических родственников в той географической точке просто нет

Вы же сами говорили в интервью DOPE SOZ, что предок Аргынов мог унаследовать своё название по материнской линии, может быть его матерью была не монголка, а онгутка, оттуда и совпадения в названиях. Это и объясняет почему нет генетических совпадений, проверяют ведь отцовскую линию.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Относительно аргынов интересные данные приводит ув. Питер Голден:

cvSVpuiu.jpg

QfQp7PYB.jpg

В западном Семиречье была страна Аргу. У Васьера мы видим перевод термина "аргу" как ущелья (прохода) между двумя горами. Причем народ из Аргу говорил на двух языках - тюркском и согдийском.

"Аргу" как ущелье/проход между горами соотносится с термином "онгу" - проход в стене(?).

Там же он пишет, что Чомулы, также как и ябаку, кай, татар и басмыл - наряду с тюркским имели свой язык.

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
02.10.2019 в 14:05, Zake сказал:

Что думаете насчет саха-аргынских параллелей?  Это случайное совпадение?  

"Предки Элляя и Омогоя по сохранившейся родословной являются: Оксуку - Мэйэрам Супу - Хорохой - Аргын - Айаал - Орос куолл дьулдьугун - Туортугул - Хайаран - Омогой, Элляй. А также дети Туймаады Тыгына Дархана - Аргын, Мэйэрам, Супу.

 Предки племени Аргын ветви Суюндук: Аргын - Мейрам Сопы - Суюндук - Ораз кельды - Тортуул."

это данные казахских авторов: Инсебаева и Тажибекова. родословной собственно Омогоя и Эллея я лично не встречал, вопрос: откуда взяли ее наши писатели? во всех преданиях Омогой и Эллей это не родственники, люди разного происхождения, более того, Эллей женится на дочери Омогоя. распространен вариант где Эллей и вовсе спустился с неба а потом обратно улетел туда. давайте поищем аутентичные родословные этих первопредков а потом обсудим связь с аргынами. пока известно одно: фольклорные данные ведут корни якутов к бурятам, к Байкалу, к Туве, есть у якутов и этноним Канглы. в общем явно они мигрировали с юга

Share this post


Link to post
Share on other sites

Надо задать вопросы Василию Ушницкому.

Share this post


Link to post
Share on other sites
03.10.2019 в 23:06, LestatKz сказал:

Вы же сами говорили в интервью DOPE SOZ, что предок Аргынов мог унаследовать своё название по материнской линии, может быть его матерью была не монголка, а онгутка, оттуда и совпадения в названиях. Это и объясняет почему нет генетических совпадений, проверяют ведь отцовскую линию.

мог от аркинутов, а у тех по мужской линии старкластер

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now