Guest Naiman

Аргын

Recommended Posts

Только что, Garin сказал:

Аргу это персы которые поселились в Семиречье , о них известно в тюркских стелах на похоронах кагана емнип 

В каком веке?

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Turkmen Aday сказал:

В каком веке?

7-8 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вполне вероятно,что аргыны это татары.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Garin сказал:

7-8 

Вообще реально ассимилироватся за 8 веков, так что-бы поменять полностью внешность от Европеоидной на Туранидную, и полностью сменить фарси на тюрки?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Steppe Man сказал:

Вполне вероятно,что аргыны это татары.

Мне тоже так кажется, скорее всего они Татары, но они ведь состояли в Кипчакском союзе и отпрчковались от Кипчаков. Вот в чем парадокс.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 minute ago, Turkmen Aday said:

Вообще реально ассимилироватся за 8 веков, так что-бы поменять полностью внешность от Европеоидной на Туранидную, и полностью сменить фарси на тюрки?

Какие они персы? Они татары 13 века из Восточной Монголии.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Steppe Man сказал:

Какие они персы? Они татары.

Гарин сказал что они персы. Я поэтому задал вопрос гарину.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Turkmen Aday сказал:

Вообще реально ассимилироватся за 8 веков, так что-бы поменять полностью внешность от Европеоидной на Туранидную, и полностью сменить фарси на тюрки?

ассимилироватся можно и за 200 лет в языковом плане 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Just now, Turkmen Aday said:

Гарин сказал что они персы. Я поэтому задал вопрос гарину.

В ССМ упоминяется  о  Айригууд или Аргууд татарах.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Garin сказал:

ассимилироватся можно и за 200 лет в языковом плане 

Тогда процес пошел бы в обратную сторону, современные Аргыны должны были разговаривать на Фарси нежели на Тюрки?

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Steppe Man сказал:

В ССМ упоминяется  о  Айригууд или Аргууд татарах.

Я больше склоняюсь к Татарам, нежели к Персам.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Turkmen Aday сказал:

Тогда процес пошел бы в обратную сторону, современные Аргыны должны были разговаривать на Фарси нежели на Тюрки?

во первых аргу не отождействовал с аргынами , говорили об аргу   которых упомянал М.Поло их возможной связи с теми 7-8 в  

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Garin сказал:

во первых аргу не отождействовал с аргынами , говорили об аргу   которых упомянал М.Поло их возможной связи с теми 7-8 в  

Понятно, я вас не правильно понял. Прошу прощения.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, Garin сказал:

Аргу это персы которые поселились в Семиречье , о них известно в тюркских стелах на похоронах кагана емнип 

Вернее смешанное тюрко-согдийское население 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если дальше развивать мысль касательно того, КАК могло называться метисизированное население, то не факт, что "шато" обязательно произошло от слова "шоль" /"пустыня" по версии Бартольда (плюс из Синь Таншу что дескать "ша" это песок). 

Если "аргын" означает помесь, гибрид, то и возможно есть связь между "шато" и словом "шата", которое тоже имеет значение "метис, помесь".

шата́ 1) незаконнорожденный шата бала → незаконнорожденный ребенок 2) метис; помесь (о животных)

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/шата/

Т.е. "шато-шата" может выступать как синоним слову "аргын" в значении "помесь, гибрид ".

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Zake сказал:

Если дальше развивать мысль касательно того, КАК могло называться метисизированное население, то не факт, что "шато" обязательно произошло от слова "шоль" /"пустыня" по версии Бартольда . 

Если "аргын" означает помесь, гибрид, то и возможно есть связь между "шато" и словом "шата", которое тоже имеет значение "метис, помесь".

шата́ 1) незаконнорожденный шата бала → незаконнорожденный ребенок 2) метис; помесь (о животных)

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/шата/

От Шата у Аргынов  средне восточная гапла?

Share this post


Link to post
Share on other sites
29.09.2019 в 12:45, Turkmen Aday сказал:

От Шата у Аргынов  средне восточная гапла?

Про гаплы  аргынов спросите у специалистов, пока я делаю предположения из доступных источников.

Напр в Удай шизци подтверждается мысль о метисности шато:

 

" В "Удай шицзи" мы можем прочесть как командир увидел мужчину с глубоко посаженными глазами и бородой - классические ближневосточные черты с китайской точки зрения - и тут жа принял его за шатосского солдата. Клише "глубоко посаженные глаза и густая борода" восходит к описанию людей от Даюань (Фергана) до Аньси (Парфия)."

[Atwood, Christopher P. The Notion of Tribe in Medieval China. Ouyang Xiu and the Shatuo Dynastic Myth //Denise Aigle, Isabelle Charleux, Vincent Goossaert and Roberte Hamayon (ed.), Miscellanea Asiatica. Mélanges en l’honneur de Festschrift in Honour of Françoise Aubin - Sankt Augustin-Nettetal, 2010 - p. 612]

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Zake сказал:

Про гаплы  аргынов спросите у специалистов, пока я делаю предположения из доступных источников.

 

" В "Удай шицзи" мы можем прочесть как командир увидел мужчину с глубоко посаженными глазами и бородой - классические ближневосточные черты с китайской точки зрения - и тут жа принял его за шатосского солдата. Клише "глубоко посаженные глаза и густая борода" восходит к описанию людей от Даюань (Фергана) до Аньси (Парфия)."

[Atwood, Christopher P. The Notion of Tribe in Medieval China. Ouyang Xiu and the Shatuo Dynastic Myth //Denise Aigle, Isabelle Charleux, Vincent Goossaert and Roberte Hamayon (ed.), Miscellanea Asiatica. Mélanges en l’honneur de Festschrift in Honour of Françoise Aubin - Sankt Augustin-Nettetal, 2010 - p. 612]

Понятно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Полагаю,  что среди аргынов племя таракты может быть связано с верхушкой средневековых  онгутов  по линии предки -потомки. 

Ув АКБ касательно таракты аргынов (об  их особой роли "нокта агасы" не только среди аргынов, но и в Средн жузе,  тамге как у чингизидов и т.д.) открыл след. тему:

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4149-таракты-племя-имеющее-тамгу-трезубец/&tab=comments#comment-100535

оттуда возьмем краткую  версию шежире таракты аргынов   из казахской энциклопедии:

т.10, стр.554:

...Тарақтыдан - Апай, Тоқтауыл, Қыдыр, Жәші, Әлі, Сары, Әйтей, Қосанақ, Алакөз, Шәуке, Әлеуке, Көгедай болып он екі арыс елі тарайды.

 

От Таракты ведут свое происхождение 12 родов: Апай, Токтагул, Кыдыр, Жаши, Али, Сары, Айтей, Косанак, Алакоз, Шауке, Алауке, Когедай.

 

Это верхний уровень шежире таракты аргынов. 

Согласно источникам средн онгуты были в том числе и  брачными партнерами "золотого рода" Чингизхана. 

 РАД: "... из рода Чингиз-хана дают девушек племени онгут и берут от них...".

Поэтому совсем неудивительно, что они могли нарекать детей такими именами как Джочи (Жаши),  Угедей (Когедай), Хулагу  (Алауке) и т.д. 

Касательно имени  Алауке в шежире есть в сети (непроверенная ) информация, что это имя легендарной женщины из таракты . Если исходить из этой точки зрения,  то это может быть имя дочери Чингизхана Алакай.   Алакай беги  де - факто была регентшей/королевой онгутов. Так что логично, что в том числе именами её старших братьев (Джочи и Угедей ) своих детей  нарекала верхушка онгутов.

Теперь касательно Алакуша - Алакуса, вождя онгутов, свата самого Чингизхана. На его роль подходит имя Алакоз из шежире таракты. Либо имя Алакус/Алакуш трансформировалось в Алакоз в памяти потомков,  либо его имя изначально было таким. Возможно у лидера онгутов были пестрые,  разноцветные глаза за это и прозвали его Алакозом. Может здесь это слово и в другом значении.  

Имхо,  маловероятно что лидера онгутов звали "пестрой птицей " (напоминает прозвища индейцев). Но полностью это нельзя исключать. Возможно есть дополнит. материалы по "пестрой птице".

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да, и я полностью согласен с тем, что Аргын - один из рода / ветви Онгуты. А по Монгольски они называют Эрхэгүд  (в Ордосе),Эркетен (в Калмыкии) и пишут они как христианин.
Аргын-- Әргын---Эркин--Эркиүд, Эрхигүд. А что  [И]ркин?.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

В рамках рассматриваемых  (возможных) связей шато,  онгутов с аргынами считаю необходимым  повторить свой пост касательно самого этнонима "онгут ":

 

Согласно Синь ЮаньШи  средневековые  МОНГОЛЫ Великую стену называли АНГУ. Прошу на это обратить внимание.

 

Племя Вангу 汪古 было одним из 15 племен Белых Татар. Изначально оно [звалось] Бу'эргутэ 布而古特 или также Бэй'эрхутэ 貝而忽特; Ляо звали их У'эргу 烏而古 [...]. После эры Дадин [династии Цзинь, 1161-1189], северная раса (т.е. Монголы) постепенно усилились; Цзинь укрепила горы на границах, чтобы отделить Юг от Севера. Четыре тысячи У'эргу жили на границе [...]. Монголы звали Великую Стену Ангу 盎古 и оно [имя] по ошибке произносилось Вангу".

 

(Синь Юаньши, цзюань 116)

 

[Paolillo, Maurizio. White Tatars: The Problem of the Origin of the Öngut Conversion to Jingjiao and the Uighur Connection //Li Tang and Dietmar W. Winkler (ed.), From the Oxus River to the Chinese Shores. Studies on East SyriacChristianity in China and Central Asia, 2013 -p.238]

 

 

У РАДа касательно стены, охраняемой онгутами:

"...Поэтому] государи Хитая по причине того, что постоянно опасались этих монгольских кочевников, проявили большую предусмотрительность и умение сдерживать их, построив между государством Хитая и теми племенами стену, наподобие стены Александра, которую монголы называют Уткух 3, а по-тюркски Букуркэ. Один ее конец примыкает к реке Кара-мурэн 4, которая есть крайне большая река и переправа через которую невозможна; другой [ее] конец прилегает к морю у границы области Джурджэ 5. Государи Хитая считали племя онгут своим войском и своими искренно преданными [им] рабами 6, [поэтому] они поручили им  ВОРОТА СТЕНЫ Уткух*, и это племя постоянно их охраняло. В эпоху Чингиз-хана [некто], по имени Алакуш-тегин, 7бывший |А 45б, S 89| предводителем [онгутов], стакнулся с Чингиз-ханом и сдал ему УКРЕПЛЕННЫЙ ПРОХОД [дарбанд] в стене, как это было частично изложено в разделе о [племени] онгут, в дальнейшем же [все это] подробно будет изложено в своем месте..."

(Уткух* рассматривать как Откок предлагает ув юзер Момын.) 

Т.е. читая РАДа можно понять что онгуты охраняли не совсем Великую Стену (не только её), а больше УКРЕПЛЕННЫЙ   проход/проём/ворота Великой Стены.

Очевидно,  что слово  "онгут" от слова ОНГУ /АНГУ.

Но как это обьяснить? 

 

Это можно легко объяснить напр с казахского языка, где слово "ұңғы́" имеет значение "проём", "отверстие ".

 

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/ұңғы/

 

ұңғы́ 1) обух балтаның ұңғысы → обух топора кетпеннің ұңғысы → обух кетменя

 

2) ствол (ружья)

 

3) проем

 

есік ұңғысы → дверной проем

 

Казахи называют "проём, отверстие..." также как и средневек монголы Чингизхана.

Получается,  что шатоское племя имя " онгут " своё название получила от названия ворот, прохода, проёма охраняемой ими Великой Стены -ОНГУ/АНГУ. 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
30.09.2019 в 21:00, Zake сказал:

Полагаю,  что среди аргынов племя таракты может быть связано с верхушкой средневековых  онгутов  по линии предки -потомки. 

Ув АКБ касательно таракты аргынов (об  их особой роли "нокта агасы", тамге как у чингизидов и т.д.) открыл след тему:

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4149-таракты-племя-имеющее-тамгу-трезубец/&tab=comments#comment-100535

оттуда возьмем краткую  версию шежире таракты аргынов   из казахской энциклопедии:

т.10, стр.554:

...Тарақтыдан - Апай, Тоқтауыл, Қыдыр, Жәші, Әлі, Сары, Әйтей, Қосанақ, Алакөз, Шәуке, Әлеуке, Көгедай болып он екі арыс елі тарайды.

 

От Таракты ведут свое происхождение 12 родов: Апай, Токтагул, Кыдыр, Жаши, Али, Сары, Айтей, Косанак, Алакоз, Шауке, Алауке, Когедай.

 

Это верхний уровень шежире таракты аргынов. 

Согласно источникам средн онгуты были в том числе и  брачными партнерами "золотого рода" Чингизхана. 

 РАД: "... из рода Чингиз-хана дают девушек племени онгут и берут от них...".

Поэтому совсем неудивительно, что они могли нарекать детей такими именами как Джочи (Жаши),  Угедей (Когедай), Хулагу  (Алауке) и т.д. 

Касательно имени  Алауке в шежире есть в сети (непроверенная ) информация, что это имя легендарной женщины из таракты . Если исходить из этой точки зрения,  то это может быть имя дочери Чингизхана Алакай. Алакай беги ведь де - факто была регентшей. 

Теперь касательно Алакуша - Алакуса, вождя онгутов, свата самого Чингизхана. На его роль подходит имя Алакоз из шежире таракты. Либо имя Алакус/Алакуш трансформировалось в Алакоз в памяти потомков,  либо его имя изначально было таким. Возможно у лидера онгутов были пестрые,  разноцветные глаза за это и прозвали его Алакозом. Может здесь это слово и в другом значении.  

Имхо,  наименее вероятно что лидера онгутов звали "пестрой птицей ". Но полностью это нельзя исключать. 

 

Нашел информацию, что действительно Алауке является женщиной из верхнего уровня шежире аргынов- таракты :

"Алеуке ана

Племя Таракты из Среднего жуза состоит из двенадцати родов: Кыдыр, Жашиі, Али, Сары, Айтей, Косанак, Карашие (Когедей), Келис (Алеуке), Алакоз, Шауке, Апай, Токтауыл. От жены Алеуке у Келиса не было сыновей. Тогда она усыновляет сына от второй жены Келиса. Потомки от этого сына впоследствии стали именоваться «он екі Әлеуке» (двенадцать колен Алеуке)."

 

Источник: https://e-history.kz/ru/publications/view/3924

 

© e-history.kz

 

Обратите внимание, что Алеуке ана, в шежире аргынов-таракты указана как бездетная.

 Такую же ситуацию с бездетностью видим у дочери Чингисхана Алакай:

Извлечение из 118 цзюаня Юань ши, хроники династии Юань

 

"...Ему дали дочь  Чингисхана Алакай беки (Алахай 阿剌海) в жены, одаренную женщину, которую отец часто оставлял с полной уверенностью ответственной за правительство, когда он уходил в чужие земли в военные походы. Она была однако бездетна и дала своему мужу наложницу, которая дала ему трех сыновей, Кунбуку (Цзюньбухуа 君不花), Айбуку (Айбухуа 愛不花) и Шолыкбуку (Чжолибухуа). Принцесса воспринимала их всех как своих собственных детей. Когда Бояука умер, ему дали посмертные титулы принц Гаотана и прочие..." 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Zake сказал:

Нашел информацию, что действительно Алауке является женщиной из верхнего уровня шежире аргынов- таракты :

"Алеуке ана

Племя Таракты из Среднего жуза состоит из двенадцати родов: Кыдыр, Жашиі, Али, Сары, Айтей, Косанак, Карашие (Когедей), Келис (Алеуке), Алакоз, Шауке, Апай, Токтауыл. От жены Алеуке у Келиса не было сыновей. Тогда она усыновляет сына от второй жены Келиса. Потомки от этого сына впоследствии стали именоваться «он екі Әлеуке» (двенадцать колен Алеуке)."

 

Источник: https://e-history.kz/ru/publications/view/3924

 

© e-history.kz

 

Обратите внимание, что Алеуке ана, указанная  в шежире аргынов-таракты указана как бездетная.

 Такую же ситуацию с бездетностью видим у дочери Чингисхана Алакай:

Извлечение из 118 цзюаня Юань ши, хроники династии Юань

 

"...Ему дали дочь  Чингисхана Алакай беки (Алахай 阿剌海) в жены, одаренную женщину, которую отец часто оставлял с полной уверенностью ответственной за правительство, когда он уходил в чужие земли в военные походы. Она была однако бездетна и дала своему мужу наложницу, которая дала ему трех сыновей, Кунбуку (Цзюньбухуа 君不花), Айбуку (Айбухуа 愛不花) и Шолыкбуку (Чжолибухуа). Принцесса воспринимала их всех как своих собственных детей. Когда Бояука умер, ему дали посмертные титулы принц Гаотана и прочие..." 

В шежире аргынов таракты упоминается также имя Келис.

Имя Келис скорее всего и есть имя вождя онгутов  Колицзисы -Кергис-Георгий. Т.е. это и есть тот самый онгутский король Георгий согласно Марко Поло.

Только согласно Юаньши Колицзисы был не мужем,  а внуком Алакай беги. 

 

"Коргис (Колицзисы 闊里吉思) обладал смелым и решительным характером и занимался военнным искусством. Он все же был больше настроен к письму и искусствам. Он основал "Зал миллиарда томов" у себя дома и ежедневно обсуждал с учеными классику и историю, философию, астрологию и математику, так отлично знал их все. [В начале] он женился на принцессе Утатмыш (Утатымиши 忽答的迷失, внучка Хубилая), а после женился на принцессе Айшили (Айяшили 愛牙失里, дочь Тэмур-Ольджэйту). 

 

Когда наследный принц Ебуген (сторонник мятежника Наяна) восстал, он (Коргис) повел больше тысячи отборных коней и, двигаясь день и ночь не останавливаясь, настиг его в десять дней. Тогда наступила жаркая погода. Когда он собирался сражаться, задул сильный северный ветер, и его подчиненные молили его подождать пока он (ветер) не остановится. Коркис сказал: "Тот факт, что ветер задул в жару, показывает что Небо одобряет меня", пришпорил своего коня и ринулся в битву. Кавалерия последовала за ним и устроила великую резню множества. Ебуган с немногими всадниками стремительно сбежал. Коркиса пронзили три стрелы [и копье] срезало ему волосы. Когда он вернулся с триумфом, императорский указ дал ему 3 цзиня золота и 15 цзиней серебра. 

 

Когда Тэмур-Ольджэйту (Чэнцзун) взошел на престол (1294), он сделал его (Коркиса) принцем Гаотана. Северо-запад был неспокоен (Кайду и Дува воевали против Юань), и он подал прошение императору, желая отправиться туда и восстановить порядок. Он просил снова и снова пока император не дал ему разрешение, и он отправился в путь. И произнес он клятву говоря "Пока не восстановлю я порядок на северо-западе, голова моего коня не повернется на юг". В лето первого года дадэ (1297) он встретил врага в местности Байясы. Его люди сказали ему что он долже пожождать пока прибудет основная армия, так как не было смысла спешить. Коркис сказал: "Великий человек (т.е. император) наградил меня царством (?), неужели я стану ждать других?" Потом он повел своих людей в атаку под грохот барабанов и полностью разгромил [врага], захватив больге 100 его офицеров и людей как трофей. Императорский указ наградил его соболевой шубой, которую носил сам Хубилай (Шицзу), седлом, украшенным драгоценностями, и прочим."

 

  • Like 1
  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now