Guest Naiman

Аргын

Recommended Posts

37 минут назад, Le_Raffine сказал:

Потому что наши лезут к ним брататься, хотя по факту мы недрузи головные, как писали ногайские правители в Москву. :)

Возможно ваши правильно делают? Не надо отталкивать братский народ? Думаю если бы монголы нас отталкивали , калмыки в силу своего вредного ойратского характера быстро бы от них отвернулись.

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 минут назад, mechenosec сказал:

Возможно ваши правильно делают? Не надо отталкивать братский народ? Думаю если бы монголы нас отталкивали , калмыки в силу своего вредного ойратского характера быстро бы от них отвернулись.

Они выбрали свой прокавказский стиль, ни к кому не надо, как и кумыкам лезть

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Karaganda сказал:

Они выбрали свой прокавказский путь

Дело ваше конечно, но вы должны гнуть свою линию, не обращая внимания ,иначе они окончательно станут горцами.

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 минуты назад, mechenosec сказал:

Возможно ваши правильно делают? Не надо отталкивать братский народ? Думаю если бы монголы нас отталкивали , калмыки в силу своего вредного ойратского характера быстро бы от них отвернулись.

Вообще ойраты и к казахам тянулись, несмотря на стычки и войны. Хотели создать тюрко-монгольское кочевое государство и нагнуть всех в Китае и Средней Азии, но время уже не то было. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Karaganda сказал:

Они выбрали свой прокавказский стиль, ни к кому не надо, как и кумыкам лезть

Слава богу что наши предки успели принять буддизм, это спасло нас, иначе боюсь нас бы ожидал наплыв проповедников с Кавказа и судьба ногайцев.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Вообще ойраты и к казахам тянулись, несмотря на стычки и войны. Хотели создать тюрко-монгольское кочевое государство и нагнуть всех в Китае и Средней Азии, но время уже не то было. :)

Ну тут внешнее сходство и кочевой образ жизни играли роль. Нас буддизм спас, иначе учитывая вашу многочисленность мы бы исчезли, как исчезли ойраты ,дорбены, тургауды среди узбеков. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, mechenosec said:

Дело ваше конечно, но вы должны гнуть свою линию, не обращая внимания ,иначе они окончательно станут горцами.

Киргизы уже несколько сот лет как горцы и ничего. (Да и Тянь-Шань повыше Кавказа будет)

Share this post


Link to post
Share on other sites
36 минут назад, Koshoj сказал:

Киргизы уже несколько сот лет как горцы и ничего. (Да и Тянь-Шань повыше Кавказа будет)

Если правильно понял то вы кыргыз? Имел ввиду другое, кавказские горцы и кыргызские ,это разные люди,, даже внешне,  уж поверьте. Честно говоря не знаю какие горы выше ? Тяншань не видел, но Эльбрус видел вживую, горный перевал сам переезжал, бедный реношка совсем умер, еле вытянул на первой-второй передаче, кислорода ему не хватало, а у меня степняка уши закладывало.Эльбрус очень красивый и внушительный.Вы с казахами близнецы братья, но единственное что их больше с нами объединяет, это степь, а не горы :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да я киргиз. Тянь-Шань выше(Эльбрус - 5642, а наш Пик Победы - 7439).

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Koshoj сказал:

Да я киргиз. Тянь-Шань выше(Эльбрус - 5642, а наш Пик Победы - 7439).

Может когда нибудь и увижу. Думаю у казахов и ногайцев ситуация посложнее будет. Они спорят являются ли одним народом, хотя как понял у них один язык и общие предки. Мои предки разделили их, и это стало для них фатальным. Расстояние разделило их. Хотя с другой стороны у нас с родичами расстояние вообще в тыщи км, но и они и мы знаем что мы родичи, в западной Монголии, Китае и Калмыкии живёт один и тот же народ, разделенный расстоянием, всё те же- дербеты, торгуды, хошуды, зюнгары, хойты и т д. Нам проще , споров нет  :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
07.10.2018 в 20:21, кылышбай сказал:

насколько я понял тимуридские аргыны появились в Мавераннахре не раньше 15 в. (пришли к Абу-Сеиду из Дешти-Кыпчака во времена междоусобиц. в источниках пишется что он опирался на аргынов, но откуда они пришли нет). во времена самого Амира Темура аргыны были только в Золотой орде. а то, что аргыны упоминаются среди военачальников Сахибкирана так это скоре поздняя приписка

1450 год

Уложение тимура, где у него упоминаются аргыны, это новодел 17 века

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Джагалбайлы сказал:

http://adebiportal.kz/upload/iblock/282/2821a4b6680497230b4f52b4b578e0ef.pdf

История Казахстана/Этникалық зерттеулерде.

Том 8. Арғын

 

Полистал про аргынов Павлодарского уезда.

С первой страницы непростительные ошибки (явно автор не знаком с историей нашего края).

Например, на вскидку:

 

1) В названиях:

Вместо волости Ақкелін везде написано Ақкелең.

Вместо волости Ақбеттау - Ақпетау.

Вместо Далба - Долбы.

Вместо Атағозы - Атақозы.

Вместо Шақшақ - Шақшан.

Приписаны несуществующие волости Ақсу, Шақшан, Алқакөл.

 

2) Указывается, что основной состав уезда это арғыны, после которых идут қыпшаки и найманы.

Но это не так. После арғынов второе по численности племя это уақ. Затем идут қыпшаки и керей. Найманов мало и все они в одном месте.

 

3) Написано, что уезд населяют арғынские поколения родов мейрам, бәсеңтиін, қанжығалы.

Но это не так.

Из 5-ти мейрамских поколений в области потомки родов сүйіндік и қаракесек.

Из 7-ми момынских (не путать со скандальным юзером ;)) поколений в области потомки родов бәсеңтиін, қанжығалы, шақшақ.

 

4) Написано, что арғынский род апай имел земли напротив г. Павлодара.

Но это не так.

Земля апаев это земля самого города Павлодара и окрестности.

 

5) Приведенные схемы шежыре неверные и скукоженные, многие роды и поколения просто выпали.

 

6) При описании волости Маралды ни слова не сказано о чингизидах (төре) тех мест.

 

7) В шежыре сүйіндікского рода название рода күлік искажено на күлеке.

 

и т.д. и т.п.

Неужели нельзя было при написании истории аргынов Павлодарского уезда использовать труды уроженцев края?!

 

 

Поэтому, кому интересна история арғынских поколений Павлодарского уезда, где они у нас составляют практически 85% казахского населения области, рекомендую прочитать многотомное издание местного уроженца, покойного (марқұм) Жеңіса Марданова, печатавшегося в 1990-х годах под псевдонимом Тілеке (по имени отца?). Он активно собирал шежыре и не только павлодарских арғынов, но и всех родо-племен области.

Я лично был с ним знаком и общался близко.

И мне даже посчастливилось помогать составлять ему схематические родословные (шежыре), которые вошли в его издание.

Его книга называется "Шежіре. Ертіс - Баянаула өңірі". 1995 год. 

 

Этот сборник упомянут в приведенном Asan-Kaygy перечне под номером [43]:

 

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3212-казахи/&tab=comments#comment-331453

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
25.09.2010 в 15:21, АксКерБорж сказал:

...На Иртыше среди племени Бәсентиін (АКБ: АРҒЫН) встречаются родовые названия: кочан-чурек (АКБ: правильно көшеншүрек), бөрі, шуйе, ақтілес, т.е. потомки племен, населявших Западно-Тюркский каганат...

(Краткая энциклопедия Каз.ССР. Т.1, Алма-Ата - 1985, стр.481)

Насчет арғынского подразделения "шуйе " очень интересно.  Прямо как у главн клана чуйе/чжуе у объединения  шато. 

Полагаю  , что связь между средневек онгутами  и нынешними аргынами есть. Шато ведь оказались гораздо восточнее своей родины по известным причинам.  Марко Поло писал об аргон, тендук/сендук. И другие свидетельства есть. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Например у объединения шато был такой вождь ЧЖУЕ Чисинь. У китайцев ведь часто так было, что руководителей называли по наименованию главного клана племенного объединения.

Из комментариев Малявкина: " В "Синь Таншу", в повествовании о шато, говорится о шатосском вожде Чи-сине (см, комм. 10). Шатосский Чи-синь не имеет ничего общего с уйгурским министром Чи-синем (см. "Синь Таншу", гл. 218, За-4а, "Повествование о шато"). Шатосский Чи-синь (полное имя Чжу-е Чи-синь) был крупным военным и политическим деятелем в этом районе. Его сын, при- нявший китайскую фамилию Ли Кэ-юн и широко известный в китайском народе под прозвищем "Одноглазый дракон", основал династию Поздняя Тан."

 

...9-й год [девиза правления] Сянь-тун (868г.)...
Последовал указ императора — назначить чина охранной гвардии 
императора (цзиньу) Кан Чэн-сюня губернатором (цзедуши) Ичэ-
на... [Кан] Чэн-сюнь подал доклад императору с прошением — 
три племени шато вручить Чжуе  Чисиню [как вождю], чтобы 
вместе с вождями [племен] туюйхунь, татар и циби*, каждый 
из них правил своим народом, самостоятельно кочуя [по своим 
маршрутам]. Последовал указ императора — разрешить это..."

*циби - Тюркская народность, одно из племен конфедерации тэлэ. Часть их в 632 г. переселилась в Ганьсу и поступила на службу 
династии Тан. Еще одна их часть оказалась в танское время на территории современной провинции Шэньси — ими был заселен созданный Тан  новый округ Юйци, находившийся к западу от современного г. Юйлинь 
(на севере пров. Шэньси в КНР).  Вероятно их 
название в оригинале было ‘кибик/кимик’.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тут так же идет речь о клане Чжуе, который руководил объединением шато:

ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ ОНГУТОВ ОТ ТЮРОК-ШАТО В НАДГРОБНЫХ НАДПИСЯХ ОНГУТОВ

Маурицио Паолилло, доктор исторических наук
университет Саленто

Фума Гао Тан чжунсян ванбэй 駙馬高唐忠獻王碑 (Стела имперского зятя, чжунсянского принца Гаотана), написанная Янь Фу 閻復 в 1305 году (бывшая главным источником по генеалогии онгутских правителей в Юань ши), говорит, что по семейной традиции предком Алакуша Тегин-кури был Ли Кэюн 李克用 (856-908), который был цзедуши 節度使 в конце Танской династии и отцом Ли Цунсюя 李存勗, первого императора династии Поздняя Тан в 923 году.

Эта традиция в значительной степени повторяется в знаменитой поврежденной надписи на стеле, Байлинь сы Цзиньван интан бэй 柏林寺晉王影堂碑 (Стела Байлиньского монастыря Теневого зала принца Цзинь), написанной в шестой месяц пятнадцатого года императора Шуньди, эры Чжичжэн 至正 (1355). Эта стела находилась в трех километрах к западу от Дайчжоу, современная провинция Шаньси. Погребение было еще целым в конце 12 века, когда Алакуш Тегин-кури, “обследовав генеалогические записи, осознал, что принц [Цзинь, т.е. Ли Кэюн] был его предком, и потому организовал жертвоприношения для него” (как записано на стеле).

Согласно местнoму географическому справочнику Дайчжоу чжи, гробница принца Цзинь, Ли Кэюна, находилась в месте прямо к востоку от Байлиньского монастыря. Надпись, хоть и поврежденная, кажется ясной касательно кровной связи между Ли Кэюном, онгутским правителем Алакушем и его преемниками, например человеком по имени Колицзисы 闊里吉思, который называется “король Георгий” у Марко Поло и который специально выбрал 20 семей для “защиты места” (как записано на стеле). Как было уже отмечено Полем Пелльо в его посмертном исследовании, опубликованном в 1973 году, надпись имеет буддийские элементы; однако присутствие термина чунфу 崇福 в конце её напоминает нам о чунфу сы 崇福司, министерстве, ответственном в эпоху Юань за управление христианской религией.

Также надгробная надпись Сары/Араоль, последовательницы цзиньцзяо (китайский термин для восточного христианства) и сестры короля Георгия, называемой “Сара Верующая” взнаменитом ватиканском манускрипте 622, открытом Пуаньоном и Шером в Диярбакире, подтверждает эту традицию: принцесса названа “потомком Танского [кланa] Чжуе” 唐朱邪之後. Чжуе было клановым именем Ли Кэюна.

[Paolillo, Maurizio. White Tatars: The Problem of the Origin of the Öngut Conversion to Jingjiao and the Uighur Connection //Li Tang and Dietmar W. Winkler (ed.), From the Oxus River to the Chinese Shores. Studies on East Syriac Christianity in China and Central Asia, 2013 - p.240-241]

Share this post


Link to post
Share on other sites

Аргу, аргон, органум, тендук, сендук, шуйё и т.д слишком много для простых совпадений.  

Возможно , предки аргынов (скорее всего большая часть ) оказались восточнее своей Родины (постепенно, начиная со второй половины 9 века), потому что служили федератами (в рамках объединения шато) разным китайским династиям.

Как раз этим объединением шато руководил клан/род чжуйе-шуйе.

С войсками Чингисхана часть из них вернулись обратно. Имхо.

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 minutes ago, Zake said:

принцесса названа “потомком Танского [кланa] Чжуе” 唐朱邪之後. Чжуе было клановым именем Ли Кэюна.

[Paolillo, Maurizio. White Tatars: The Problem of the Origin of the Öngut Conversion to Jingjiao and the Uighur Connection //Li Tang and Dietmar W. Winkler (ed.), From the Oxus River to the Chinese Shores. Studies on East Syriac Christianity in China and Central Asia, 2013 - p.240-241]

Аргыны это тангуты?

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Steppe Man сказал:

Аргыны это тангуты?

Почему не маньчжуры?)))

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 hours ago, Zake said:

Почему не маньчжуры?)))

Почему танский клан Чжуе  не Чурчуты?

:D

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 часа назад, Zake сказал:

Аргу, аргон, органум, тендук, сендук, шуйё и т.д слишком много для простых совпадений.  

Я полагаю, что предки аргынов (скорее всего большая часть ) оказались восточнее своей Родины (постепенно, начиная со второй половины 9 века), потому что служили федератами (в рамках объединения шато) разным китайским династиям. 

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/2183-аргын/&do=findComment&comment=226876

Share this post


Link to post
Share on other sites
21.2.2018 в 21:42, Zake сказал:

У Марко Поло сендук аргон подозрительно напоминает наш аргын суиндик:

" Сендук [Тендук] – область на восток; много там городов и замков; принадлежит она великому хану, потому что потомки попа Ивана его подданные. Главный город называется Тендук. Царь здесь из роду попа Ивана, и сам он поп Иван, а зовется Георгием; страною правит от имени великого хана...

Водятся тут камни, из которых лазурь добывается [ляпис-лазурь]; много их тут, и они отличные. Есть тут прекрасное сукно из верблюжьей шерсти. Народ занимается скотоводством и земледелием; кое-кто торгует и ремеслами занимается. Тут, как я уже говорил, властвуют христиане, но и идолопоклонников довольно, есть и мусульмане.

Есть здесь народ, называется АРГОН, что по-французски значит Guasmul; происходит он от двух родов, от рода АРГОН Тендук и от тех тендуков, что Мухаммеду молятся, из себя красивее других жителей и поумнее, торговлею занимается побольше. Здесь главным образом пребывал поп Иван, когда властвовал над татарами и владел этими областями и соседними царствами

 Марко Поло прямо пишет о народе Аргон,  когда описывает онгутов. 

Интересно,  кто то их историков связывал аргынов с среднев онгутами,  кроме Атвуда?

Не могли же многолюдные аргыны, которые "наследили" от Крыма до Пакистана появиться из ниоткуда?  

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
57 минут назад, Zake сказал:

 Марко Поло прямо пишет о народе Аргон,  когда описывает онгутов. 

Интересно,  кто то их историков связывал аргынов с среднев онгутами,  кроме Атвуда?

Не могли же многолюдные аргыны, которые "наследили" от Крыма до Пакистана появиться из ниоткуда?  

 

Может они пришлые? Поэтому в Казахской истории о них нет данных в древних источниках? Может быть вы не там ищете?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now