Аргын

[Le_Raffine]

23 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

А кто сказал, что у них его нет? Если на то пошло, то и у казахов процент этого самого пласта толком не выяснен и чингизиды это пока что единственный достоверно монгольский элемент. Тогда мы тоже большей частью "покоренное население". 

Смешно. Старший жуз почти весь состоит из монгольских элементов. Да и Младший тоже.

[Курсант]

28 минут назад, Ашина Шэни сказал:

А кто сказал, что у них его нет? Если на то пошло, то и у казахов процент этого самого пласта толком не выяснен и чингизиды это пока что единственный достоверно монгольский элемент. Тогда мы тоже большей частью "покоренное население". 

пришедшие носители N1C они и есть средневековые монголы , одна из частеи их

[Курсант]

6 минут назад, Le_Raffine сказал:

Смешно. Старший жуз почти весь состоит из монгольских элементов. Да и Младший тоже.

 старшии жуз почему то нарекли ,,протомонголами,, интересно почему?

[Ашина Шэни]

4 hours ago, Le_Raffine said:

Смешно. Старший жуз почти весь состоит из монгольских элементов. Да и Младший тоже.

Monsieur Le Raffine, dites-moi s'il vous plaît: quels sont ces "elements mongols" que vous décrivez? Старший жуз: канглы - не монголы. Дулаты - непонятно дуглаты или нет. Уйсуни - непонятно хушины или нет. Жалаиры разве что более-менее подходят. Младший жуз: тут вообще одни кереиты могут претендовать на подобное, и то неясно, были ли кереиты 12 века тюрками или монголами. 

Вообще казахам от подлинного костяка монголов, нирунов и дарлекинов, перепало-то совсем ничего. По Рашид-ад-Дину:

Дарлекины: нукузы, кияты, урянкаты, кунгираты, уряуты, хушины, сулдузы, илдуркины, баяуты, кингиты. 

Нируны: катакины, салджиуты, тайджиуты, хартаканы, сиджиуты, чиносы, нуякиты, уруды, мангуды, дурбаны, баарины, баруласы, хадаркины, джуръяты, будаты, дуклаты, йисуты, суканы, кунгияты. 

У казахов: кияты, коныраты, уйсуни, дулаты. Из этих дулаты и кияты под большим вопросом. Уйсуней еще можно как-то обосновать, потому что подразделения хушинов достоверно были в Орде. 

Найманы же сейчас в науке в основном признаются тюрками, поэтому казахские найманы, даже если считать их потомками тех самых найманов, явно не добавляют никаких "монгольских элементов".

[Ашина Шэни]

4 hours ago, Shymkent said:

пришедшие носители N1C они и есть средневековые монголы , одна из частеи их

Докажите, что N1C это исключительно гаплогруппа средневековых монголов. 

[Курсант]

5 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Докажите, что N1C это исключительно гаплогруппа средневековых монголов. 

речь шла о какои части N1C

если говорит о гг N1 , то они (существует такое мнение) первыми одомашили свинью 

[Rust]

В 01.10.2017 в 20:59, Аrсен сказал:

По сохранившимся сказаниям видно: ребята, оказавшись в ситуации, хуже некуда, вели себя достойно, но драться против всех сил не хватало. В 1552-м коалиция княжеств южной Монголии, опираясь на всестороннюю поддержку китайцев, разгромила объединенное ойратское ополчение, вынудив их покинуть пастбища в верховьях Орхона. Спустя десять лет все повторилось по-новой, и ойратам пришлось, спасаясь от уничтожения, отходить еще дальше на запад, к Иртышу, а в 1587-м в «великий поход» выступил могущественный Убаши-хунтайджи, державший по мандату Пекина всю Халху. Тут уже оставалось только упереться рогом, и ойраты уперлись: срочно собравшийся (впервые за полвека) чуулган избрал гур-даргой (диктатором) сильного человека Байгабас-хана, правителя племени хошоутов, и ему, после наведения самыми жесткими мерами дисциплины, удалось разгромить халхасцев, а затем как-то пригасить склоки. Тем не менее, неприятностей меньше не стало. И казахи, и южные кузены, и западные держали захваченное цепко, вернуть свое сил не хватало, а значит, не хватало и пастбищ. Выжив и сохранив независимость, ойратские племена голодали и слабели. Тем паче, что улусы начали дробиться: не имея возможности завоевывать новые земли, тайши теперь делили владения между сыновьями, и новые улусики, маленькие и слабые, впивались друг дружке в глотки за лишний гектар пастбища или спорный колодец. Естественно, в такой ситуации тайши и нойоны пытались найти выход, а единственным выходом (при полной невозможности воевать на три фронта) оставался поиск новых территорий, причем таких, обретение которых не стоило бы слишком уж большой крови. И вполне естественным объектом интереса стала Сибирь, - вернее, ее западные и южные районы, - куда на исходе XVI века и начали осторожно прощупывать дорогу ойратские отряды. Следует признать, решение было разумным. Сибирь в тот момент кипела кровью: поход Ермака положил начало проникновению «за Камень» русских, вокруг которых объединились мелкие племена, недовольные диктаторскими методами Кучума и Кучумовичей, а поскольку те опирались на Бухару, ничего против появления в крае ойратов не имело и сильное Казахское ханство, считавшее бухарцев злейшими врагами. Равным образом, с симпатией отнеслись к пришельцам и русские воеводы. По первому времени, - когда улусы торгутского тайши Хо-Урлюка и дербетовского Далай-Батыра в 1605-1606 объявились в окрестностях их городов, - без стычек, конечно, не обошлось, но очень скоро стало ясно, что силы примерно равны: ойраты не имели возможности штурмовать хорошо укрепленные стены, а небольшие гарнизоны не могли разгромить конницу пришельцев в полевом сражении. Так что начались переговоры, облегченные еще и тем, что тайши враждебности не проявляли, данное слово, в отличие от мусульманских вождей, держали (Яса обязывала), торговля с ойратами приносила немалую прибыль, а «язычество» новых степняков предполагало возможность превращения их в противовес степнякам, исповедовавшим ислам. Сами мы нездешние... Короче говоря, уже в январе 1607 года тарский воевода сделал решительный шаг, направив к Далай-Батыру своих полномочных представителей с предложением подписать шерть (договор) и присягнуть на верность Белому Царю. Дербетовцы не отказались, их старшины приехали в Тару и объяснили, чего хотят и чем могут быть полезны, после чего информация была экстренно донесена до Москву, и Дума, одобрив воеводскую инициативу, дала «добро» на разрешение ойратам торговли в Таре на льготных условиях, «без пошлин и всякой лихвы». А помимо прочего, и повелела продолжать переговоры, вменив воеводе в обязанность «проявлять к тем зюнгорцам почетную приветливость». Но самым главным, определившим все дальнейшее, стало «царское изволение» дербетам кочевать вверх по Иртышу и Тоболу, то есть, в границах Русского царства, при необходимости (ежели вдруг казахи и ногайцы будут недовольны), обращаясь за помощью к сибирским воеводам, в свою очередь, получившим указание такую помощь оказывать. Не приходится удивляться, что уже в 1608-м тайша Далай-Батыр, подтвердив в Тобольске «устную шерть на огне», данную тарскому воеводе, свободно кочевал со своими людьми под Тарой, Тюменью и Тобольском, а ойратские торговцы начали осваивать рынки Уфы, Казани и даже самой Белокаменной. А там их появление и «низы», и «верхи» приняли с доброжелательным интересом: Москва прознала, что «зюнгорцы» - лютые враги «ногайским псам», а этого для Москвы было более чем достаточно. Так что, не приходится удивляться и тому, что очень скоро примеру Далай-Батыра последовал и торгутский Хо-Урлюк, ранее выжидавший, чем все кончится. И в том же 1608-м, 14 февраля, послы обоих тайшей были приняты в Кремле на высшем уровне, самим царем Василием Шуйским, официально попросив принять дербетов и торгутов в российское подданство, как «вечных и верных слуг государевых». Послов встретили милостиво, просьбу оценили, как важную, и вскоре, без спешки, но и без лишних проволочек были сформулированы условия. Согласно грамоте от 20 августа 1609 года, Москва гарантировала торгутам, дербетам и вообще всем ойратам, которые пожелают поселиться в пределах России, - вне зависимости от племенной и улусной принадлежности, - режим наибольшего благоприятствования, без вмешательства в их внутренние дела. При условии, что те будут «жить мирно и по первому слову Государеву присылати войско конно и оружно». Кстати, именно в это время в официальных русских документах впервые появляется слово «калмыки». Откуда, точно не скажу, но, судя по всему, от ойратского слова «хольмг» (смесь), - в знак того, что подразумевались не отдельные племена, но весь «зюнгорский народец».

Больше информации на http://voprosik.net/kak-kalmyki-prishli-v-rossiyu/

 

И это "сломя голову бежали из Китая"? Причем здесь вообще Китай? 

[Rust]

В 30.09.2017 в 15:07, Аrсен сказал:

В том-то и дело с большим включением собственно тюркских слов. Это означает, что мы не можем утверждать, что прямыми наследниками монголов ЧХ являются только халха монголы! Или нет?

Калмыков в разговор включил ваш подзащитный mechenosec, который явно и целенаправленно оскорбив мое национальное происхождение все же легко отделался вашим "замечанием" всего лишь!

Так же продолжает обвинять меня в высокомерном отношением к халха монголам. Пусть докажет или будем с ним выяснять отношение в судебном порядке!

А кто здесь пишет, что потомками монголов ЧХ являются исключительно халха-монголы? Где такое я писал? 

Меченосец отделался замечанием, удалил свое оскорбление, больше не повторяет - какие претензии? 

У Вас и есть высокомерное отношение к монголам, это видно из Ваших сообщений.

Про судебный порядок - как говорится флаг Вам в руки. 

[Аrсен]

1 час назад, Rust сказал:

И это "сломя голову бежали из Китая"? Причем здесь вообще Китай? 

Потому что они бежали из территории современного Китая... Какая разница каким образом бежали, факт в том что бежали...

[Аrсен]

2 часа назад, Rust сказал:

А кто здесь пишет, что потомками монголов ЧХ являются исключительно халха-монголы? Где такое я писал? 

Меченосец отделался замечанием, удалил свое оскорбление, больше не повторяет - какие претензии? 

У Вас и есть высокомерное отношение к монголам, это видно из Ваших сообщений.

Про судебный порядок - как говорится флаг Вам в руки. 

А где я писал, что казахи являются исключительными потомками средневековых монголов?

Mechenosec - про него и вашу позицию все понятно, можете не оправдываться...

Думаю про мое "высокомерное отношение" к монголам виднее самим монголам, пущай напишут сами монголы... 

Могу отметить про ваше высокомерное отношение к казахам, это видно по вашему отношению к казахским юзерам и к их истории... Как вам такой расклад?

Пишите по существу. Я здесь на форуме, чтоб читать интересные публикации, а не выяснять отношения с великовозрастными детьми которое мне тут пытаются навязать... Найдите пост, где я якобы первым оскорблял какого-то по национальному признаку...

По поводу судебного порядка, мне это самому решать когда и с каким материалом мне подавать. Спасибо конечно за ваше "разрешение".

 

[Rust]

1 час назад, Аrсен сказал:

А где я писал, что казахи являются исключительными потомками средневековых монголов?

Mechenosec - про него и вашу позицию все понятно, можете не оправдываться...

Думаю про мое "высокомерное отношение" к монголам виднее самим монголам, пущай напишут сами монголы... 

Могу отметить про ваше высокомерное отношение к казахам, это видно по вашему отношению к казахским юзерам и к их истории... Как вам такой расклад?

Пишите по существу. Я здесь на форуме, чтоб читать интересные публикации, а не выяснять отношения с великовозрастными детьми которое мне тут пытаются навязать... Найдите пост, где я якобы первым оскорблял какого-то по национальному признаку...

По поводу судебного порядка, мне это самому решать когда и с каким материалом мне подавать. Спасибо конечно за ваше "разрешение".

Не вы ли писали здесь недавно о том, что монголы к основанию улуса Джучи не имеют никакого отношения? Не вы ли делали ремарки о "мифических монголах"?

По позиции меченосца я не оправдываюсь, просто очень часто отвлекают ваши многочисленные жалобы на сообщения монголоязычных юзеров.  Так во избежание очередной жалобы...

Мое якобы высокомерное отношение к казахам отражено лишь в отношении любителей казахского глобуса, со всеми остальными очень хорошие отношения. 

Вот по существу надо писать именно вам, в немногочисленных репликах ничего информативного я лично не обнаруживаю. Часто выглядят как поддакивания АКБ, повторюсь, без какой-либо полезной информации. Даже цитату "про бегство сломя голову" и ту переврали на свой лад. В тексте речь идет об уходе ойратов с верховьем Орхона - это по вашему Китай?

 

[mechenosec]

28 минут назад, Rust сказал:

Не вы ли писали здесь недавно о том, что монголы к основанию улуса Джучи не имеют никакого отношения? Не вы ли делали ремарки о "мифических монголах"?

По позиции меченосца я не оправдываюсь, просто очень часто отвлекают ваши многочисленные жалобы на сообщения монголоязычных юзеров.  Так во избежание очередной жалобы...

Мое якобы высокомерное отношение к казахам отражено лишь в отношении любителей казахского глобуса, со всеми остальными очень хорошие отношения. 

Вот по существу надо писать именно вам, в немногочисленных репликах ничего информативного я лично не обнаруживаю. Часто выглядят как поддакивания АКБ, повторюсь, без какой-либо полезной информации. Даже цитату "про бегство сломя голову" и ту переврали на свой лад. В тексте речь идет об уходе ойратов с верховьем Орхона - это по вашему Китай?

 

Ув Руст, а ведь я признал что не прав, погорячился, попросил прощения ,ещё до вашего предупреждения, о чем щас сожалею ,зря видать извинялся , но надеюсь вы понимаете ,что просто так и чирей на одном месте не выскочит, этот неприятный тип любит провоцировать, завести людей, а сам потом белый и пушистый, начинает жаловаться,вообще не хочу ни рассуждать, ни общаться с ним. А с большинством казахов у меня хорошие отношения, конечно с шутками, подколами, куда без этого ? 

[mechenosec]

В 02.10.2017 в 12:52, Shymkent сказал:

может предки Чх омонголились ?,как например оираты

[Аrсен]

1 час назад, Rust сказал:

Не вы ли писали здесь недавно о том, что монголы к основанию улуса Джучи не имеют никакого отношения? Не вы ли делали ремарки о "мифических монголах"?

По позиции меченосца я не оправдываюсь, просто очень часто отвлекают ваши многочисленные жалобы на сообщения монголоязычных юзеров.  Так во избежание очередной жалобы...

Мое якобы высокомерное отношение к казахам отражено лишь в отношении любителей казахского глобуса, со всеми остальными очень хорошие отношения. 

Вот по существу надо писать именно вам, в немногочисленных репликах ничего информативного я лично не обнаруживаю. Часто выглядят как поддакивания АКБ, повторюсь, без какой-либо полезной информации. Даже цитату "про бегство сломя голову" и ту переврали на свой лад. В тексте речь идет об уходе ойратов с верховьем Орхона - это по вашему Китай?

 

Извольте более не буду жаловаться на переходы на личность ваших любимчиков. Пущай тешатся повышают таким образом самооценку 

Еще раз повторяю найдите мне посты, где я перехожу на личности и унижаю национальные достоинства других народов! 

Монголы где вы? У вас есть претензии ко мне? 

По поводу "мифических монголов" - это было мое парирование на ваше "мифические татары"! Читайте внимательнее!

Чем же вам АКБ не угодил? И какое ваше дело если мне нравятся его отписки? Или здесь тоталитарный режим? 

Ваш любимчик Меченосец все в том же духе продолжает переходить на личность, я же в отличии от него как и обещал в его адрес пока ничего еще не писал 

[mechenosec]

10 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Monsieur Le Raffine, dites-moi s'il vous plaît: quels sont ces "elements mongols" que vous décrivez? Старший жуз: канглы - не монголы. Дулаты - непонятно дуглаты или нет. Уйсуни - непонятно хушины или нет. Жалаиры разве что более-менее подходят. Младший жуз: тут вообще одни кереиты могут претендовать на подобное, и то неясно, были ли кереиты 12 века тюрками или монголами. 

Вообще казахам от подлинного костяка монголов, нирунов и дарлекинов, перепало-то совсем ничего. По Рашид-ад-Дину:

Дарлекины: нукузы, кияты, урянкаты, кунгираты, уряуты, хушины, сулдузы, илдуркины, баяуты, кингиты. 

Нируны: катакины, салджиуты, тайджиуты, хартаканы, сиджиуты, чиносы, нуякиты, уруды, мангуды, дурбаны, баарины, баруласы, хадаркины, джуръяты, будаты, дуклаты, йисуты, суканы, кунгияты. 

У казахов: кияты, коныраты, уйсуни, дулаты. Из этих дулаты и кияты под большим вопросом. Уйсуней еще можно как-то обосновать, потому что подразделения хушинов достоверно были в Орде. 

Найманы же сейчас в науке в основном признаются тюрками, поэтому казахские найманы, даже если считать их потомками тех самых найманов, явно не добавляют никаких "монгольских элементов".

Насчёт найманов и кереитов не согласен, они монголы, ну по крайней мере не доказано что тюрки. Вы думаете что казахи в основном потомки покоренного населения Дешт и Кыпчак? Отсюда и кыпчакский язык? Ув Ашина Шени, а ведь это очень логично и правдоподобно все объясняет,перенимание этнонимов и т д.но когда я ранее высказывал похожую точку зрения, меня в штыки встречали, и признаюсь почти убедили, из-за этих С3 и т д.но ведь возможно что у кыпчаков тоже было С3,N, О, почему нет? Один бюст Культегина чего стоит,согласны?

[mechenosec]

10 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Monsieur Le Raffine, dites-moi s'il vous plaît: quels sont ces "elements mongols" que vous décrivez? Старший жуз: канглы - не монголы. Дулаты - непонятно дуглаты или нет. Уйсуни - непонятно хушины или нет. Жалаиры разве что более-менее подходят. Младший жуз: тут вообще одни кереиты могут претендовать на подобное, и то неясно, были ли кереиты 12 века тюрками или монголами. 

Вообще казахам от подлинного костяка монголов, нирунов и дарлекинов, перепало-то совсем ничего. По Рашид-ад-Дину:

Дарлекины: нукузы, кияты, урянкаты, кунгираты, уряуты, хушины, сулдузы, илдуркины, баяуты, кингиты. 

Нируны: катакины, салджиуты, тайджиуты, хартаканы, сиджиуты, чиносы, нуякиты, уруды, мангуды, дурбаны, баарины, баруласы, хадаркины, джуръяты, будаты, дуклаты, йисуты, суканы, кунгияты. 

У казахов: кияты, коныраты, уйсуни, дулаты. Из этих дулаты и кияты под большим вопросом. Уйсуней еще можно как-то обосновать, потому что подразделения хушинов достоверно были в Орде. 

Найманы же сейчас в науке в основном признаются тюрками, поэтому казахские найманы, даже если считать их потомками тех самых найманов, явно не добавляют никаких "монгольских элементов".

Ещё ранее ув Писмэйкер писал что большинство монголов к узбекам попали и растворились.

[mechenosec]

11 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Monsieur Le Raffine, dites-moi s'il vous plaît: quels sont ces "elements mongols" que vous décrivez? Старший жуз: канглы - не монголы. Дулаты - непонятно дуглаты или нет. Уйсуни - непонятно хушины или нет. Жалаиры разве что более-менее подходят. Младший жуз: тут вообще одни кереиты могут претендовать на подобное, и то неясно, были ли кереиты 12 века тюрками или монголами. 

Вообще казахам от подлинного костяка монголов, нирунов и дарлекинов, перепало-то совсем ничего. По Рашид-ад-Дину:

Дарлекины: нукузы, кияты, урянкаты, кунгираты, уряуты, хушины, сулдузы, илдуркины, баяуты, кингиты. 

Нируны: катакины, салджиуты, тайджиуты, хартаканы, сиджиуты, чиносы, нуякиты, уруды, мангуды, дурбаны, баарины, баруласы, хадаркины, джуръяты, будаты, дуклаты, йисуты, суканы, кунгияты. 

У казахов: кияты, коныраты, уйсуни, дулаты. Из этих дулаты и кияты под большим вопросом. Уйсуней еще можно как-то обосновать, потому что подразделения хушинов достоверно были в Орде. 

Найманы же сейчас в науке в основном признаются тюрками, поэтому казахские найманы, даже если считать их потомками тех самых найманов, явно не добавляют никаких "монгольских элементов".

Респект вам за объективность! Не надо цепляться за чужих предков и историю, надо уважать свою историю и родных предков, пусть даже они когда то проиграли войну 

[Курсант]

3 часа назад, mechenosec сказал:

Респект вам за объективность! Не надо цепляться за чужих предков и историю, надо уважать свою историю и родных предков, пусть даже они когда то проиграли войну 

толпои на одного

[mechenosec]

1 минуту назад, Shymkent сказал:

толпои на одного

Он у нас Тимур Мелик, или Джелал ад Дин ? 

[mechenosec]

9 минут назад, Shymkent сказал:

толпои на одного

... И навалилось на него левое крыло в лице Чагадая и Угэдэя, но наш доблестный Гайир хан ( АКБ ) героически оборонял Отрар ( мугулистан ? )   

[Курсант]

Только что, mechenosec сказал:

... И навалилось на него левое крыло в лице Чагадая и Угэдэя, но наш доблестный Гайир хан ( АКБ ) героически оборонял Отрар 

оираты , вообще сдались без боя , могли бы поддержать своих братьев тюрков

[mechenosec]

3 минуты назад, Shymkent сказал:

оираты , вообще сдались без боя , могли бы поддержать своих братьев тюрков

К сожалению, или счастью? Ойраты были по другую сторону стен, от своих " братьев тюрков" т е от вас с АКБ 

[Курсант]

10 минут назад, mechenosec сказал:

К сожалению, или счастью? Ойраты были по другую сторону стен, от своих " братьев тюрков" т е от вас с АКБ 

перешли на сторону монгол к сожалению 

[mechenosec]

8 минут назад, Shymkent сказал:

перешли на сторону монгол к сожалению 

Что сказать? Думаю слова излишни, ваши фольки вас хорошо зомбировали, есть такой старый фильм Матрица, там один из героев сказал: счастье в неведении! Оставайтесь там ! Ойраты всегда были монголами, и не старались присвоить себе имя других 

[Курсант]

16 часов назад, mechenosec сказал:

Что сказать? Думаю слова излишни, ваши фольки вас хорошо зомбировали, есть такой старый фильм Матрица, там один из героев сказал: счастье в неведении! Оставайтесь там ! Ойраты всегда были монголами, и не старались присвоить себе имя других 

они ссылаются на РАД , как и вы когда надо , а тут он фольк ?