Гость Naiman

Аргын

Рекомендованный пост

Тогда этот человек монголом получается. :rolleyes: Зачем вам он нужен?

Culi-Teginii_chuluun_tolgoi.jpg

Очень просто.Сначало наидите URL желаемого изображения на гугле сделайте копи.Нажмите конопку вверх выставить изобрежение,URL для изображения для изображения окну чистите и изделаите paste копированную URL на пример:http://1.bp.blogspot.com/_PI82RwERfpw/Scl1uJrBenI/AAAAAAAAAUY/ugdtY-INpp0/s400/Culi-Teginii_chuluun_tolgoi.jpg потом нажмите кнопку выставить изображение и все Ок.Если вы хотите с вашего компьютера при этом вам обьязательно нужно иметь URL c интэрнета. Наидите сайт для изображения и регистреишн и получите URL своего изображения.

За совет талархал. А почему это Куль Тегин получается монголом, не понял Вас.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хотя и не совсем по теме, но нашел нечто про родство монгольских и тунгусо-маньчжурских языков (или это блеф?):

Выдержка из статьи "Родственные отношения алтайских языков" (В.Стецюк):

Очевидно, отдельного прамонгольского языка не существовало, а более тесное родство монгольских языков между собой по сравнению с другими алтайскими языками объясняется близостью ареалов их формирования и легкой преодолимостью границ между ними. То же самое можно сказать и о тунгусо-маньчжурских языках с той лишь разницей, что они формировались в бассейнах левых притоков Амура.

Территория, заселенная тюрками, должна была находиться в Забайкалье и на востоке ограничиваться рекой Аргунь, за которой была уже территория монгольских племен. Таким образом, мы можем предположить, что когда в начале II -го тыс. до н.э некоторые тюркские племена оставили свою прародину в междуречье Днепра и Дона и двинулись на восток, какая-то их часть дошла до Алтая и далее. Здесь они встретились с населением монголоидного антропологического типа, говорившим на неизвестных нам диалектах монгольского языка. Аборигены поддерживали свое существование за счет охоты, рыбной ловли и собирательства, т.е. находились еще на довольно низком уровне общественного развития.

У него же приводится карта ареалов формирования монгольских, тунгусо-маньчжурских, корейского и японского языков http://alterling2.narod.ru/Rus/CilaRusMongol.doc

Из введения к работе (диссертации) Тувшинтогс Бямбажав. Глагольная лексика монгольского и маньчжурского языков : Историко-сопоставительный анализ : диссертация ... кандидата филологических наук : 10.02.22. - Санкт-Петербург, 2005. - 166 с. РГБ ОД: http://www.lib.ua-ru.net/diss/cont/222819.html

Содержание к работе:

Введение 2

Глава 1. Монголо-маньчжурские параллели в глагольной лексике, их объем и

лексический состав 17

Свод монголо-маньчжурских параллелей

в области глагольной лексики 20

Общая характеристика материала 65

Семантическая характеристика материала 66

Глава 2. Сопоставительный анализ словообразовательных гнезд однокоренных

глагольных лексем в монгольском и в маньчжурском языках 68

Словообразовательных гнезд однокоренных глагольных лексем в

монгольском ив маньчжурском языках 74

Характеристика словообразовательных гнезд однокоренных глаголов в

монгольском и маньчжурском языках. Анализ материала и некоторые

выводы 102

Глава 3. Монголо-маньчжурские параллели в глагольной лексике на фоне монголо-тунгусских параллелей (ареальное распределение и количественные

характеристики) 108

Список глаголов тунгусо-маньчжурских языков, имеющих соответствия в

тунгусских языках, маньчжурском языке и монгольском языке 111

Распределение глагольной лексики, общей для монгольского и маньчжурского языков и встречающейся в языках тунгусской группы, по

отдельным тунгусским языкам 133

Распределение глаголов монгольского происхождения, не имеющих

соответствий в маньчжурском языке, по отдельным тунгусским языкам 137

Заключение 153

Список сокращений 155

Литература 157

Выдержка из Введения:

Монгольско-маньчжурские языковые связи имеют давнюю историю, многообразны и осуществлялись на огромной территории, причем были периоды повышенной интенсивности их и были регионы, где они отличались устойчивостью и длительностью. Поскольку тесные и продолжительные связи носителей монгольских и маньчжурских языков, а также языковое взаимодействие, непосредственное или опосредствованное культурными, религиозными и другими влияниями не вызывает сомнений. Несомненно и то, что на протяжении длительного исторического периода монголы и маньчжуры занимали смежные территории, неоднократно оказываясь зависимыми друг от друга, и что контакты между ними приводили к широкому лексическому обмену.

Кто посоветует как загружать изображения в посты, у меня не получается никак, может Вы, Аза.

И что самое интересное, при беглом (не более 10 минут) просмотре тунгусо-манчьжурских словарных слов (Сравнительный словарь тунгусо-манчьжурских языков http://www.altaica.ru/bibliograf/tungus.htm нашёл следующие сходства:

Тава – пять (монг: тав)

Нэлгэ – седло (монг: нахид)

Просто это долгий и кропотливый труд, а интерес вызывает огромный! Оказывается в монгольском (халха) языке те слова, которые не объяснимы с позиций тюркских языков, можно поискать в тунгусо-маньчжурских.

По крайней мере для меня это открытие, значит вся полемика вокруг монголо-манчьжурских связей не беспочвенна.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И что самое интересное, при беглом (не более 10 минут) просмотре тунгусо-манчьжурских словарных слов (Сравнительный словарь тунгусо-манчьжурских языков - http://www.altaica.ru/tms.htm) нашёл следующие сходства:

Тава – пять (монг: тав)

Нэлгэ – седло (монг: нахид)

Просто это долгий и кропотливый труд, а интерес вызывает огромный! Оказывается в монгольском (халха) языке те слова, которые не объяснимы с позиций тюркских языков, можно поискать в тунгусо-маньчжурских.

По крайней мере для меня это открытие, значит вся полемика вокруг монголо-манчьжурских связей не беспочвенна.

Что не значает что монголы заимствовали все и вся у окружающих народов! Нахид? Че-то такое слово не слышал.

Товарисчи казахи У вас какое-то легкое отношение к филологии.

И еще раз прошу халха и монгол не могут быть синонимами. Монголов официально 8 миллионов из них только 2 миллиона халхасцы. Побольше них будут хорчины.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Атыгаю,

Ни какой системной ошибки нет. Дело в том, что Аргыны как племенное объединение существовали еще в гуннский период,

т.е. 2 век до н.э. и 5 век н.э. и очень много оставили топонимов в виде тамг (коз) и названий месностей. Эти топонимы можно проследить от Франции до Индии. Тамги это универсальный неизменяемый код. По данным генетиков у Аргынов галогруппа с большим процентом G1, которая часто встречается среди Венгров, Иранцев,жителей Кавказа и многих европейцев от 1-5%. По данным европейских генетиков Аргыны прямые потомки Сарматов. Этот ген G1 они называют Сарматским геном. В период прихода Чингизхана к власти, согласно "Сокровенному сказанию" племя Аргын не упоминается, так как, по мнению ученых, Аргыны в тот период находились среди Татар. Татары были заклятыми врагами Киятов, рода из которого происходил сам Чингизхан, Поэтому после победы над ними Чингизхан выделил Аргынов в отдельный род от Татаров. Единокровные племена примерно в 1206 год покорились Чингизхану под названием Аргын с родоначальником Котаном, Который кочевал в то время под Хорезмом. Аргын-Ата или Ильхан Ирана не имеет отношения к Аргынам по крови это просто имя совпавшее с названием племени Аргын. Через несколько поколений появляется Даир-Ходжа (Акжол-би) (действительно кровный предок Аргынов) от которого уже происходят современные казахские Аргыны.

Родовое шежире Аргынов можно считать по 25 лет на одно поколение и попадешь в 1480 год к времени жизни Даир-Ходжи,

но я этого не делал. Поэтому оно очень точное и никаких прерываний нет. Все что было до Котана с Аргынами просто утерено.

Нурлан5

Что за ученые такие на которых Вы ссылаетесь. Можете приводить цитаты из их работ? Где это сказано, что Чингисхан Выделял кого из татар в отдельный род?

У РАДа упоминался где-то род аргунон. А можете привести сведения о существовании аргынов еще в гуннский период? Кроме того Аргын-ата и Ильхан Аргун это разные люди. почитайте внимательно Сборник Летописей РАДа.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Что не значает что монголы заимствовали все и вся у окружающих народов! Нахид? Че-то такое слово не слышал.

Товарисчи казахи У вас какое-то легкое отношение к филологии.

И еще раз прошу халха и монгол не могут быть синонимами. Монголов официально 8 миллионов из них только 2 миллиона халхасцы. Побольше них будут хорчины.

Я и не говорил, что монголы всё и вся заимствовали у окружающих народов. Кстати, про нахид, выберу время и пройдусь по словарю дабы не быть голословным и постараюсь привести больше примеров.

А про монголо-маньчжурские параллели я завёл разговор и привёл сравнительный словарь и работы диссертантов в ответ на Ваши же утверждения:

"Да все вы подозреваете маньчжуров. Я думаю маньчжуры сами подверглись большой монголизации. У них в языке полно монголизмов.

Они стояли ниже в культурном отношении. И вообще тунгусские языки довольно далеко стоят от монгольского".

И если можно задам вам вопрос, хорчины в 13 веке это кто? Каково их происхождение?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я и не говорил, что монголы всё и вся заимствовали у окружающих народов. Кстати, про нахид, выберу время и пройдусь по словарю дабы не быть голословным и постараюсь привести больше примеров.

А про монголо-маньчжурские параллели я завёл разговор и привёл сравнительный словарь и работы диссертантов в ответ на Ваши же утверждения:

"Да все вы подозреваете маньчжуров. Я думаю маньчжуры сами подверглись большой монголизации. У них в языке полно монголизмов.

Они стояли ниже в культурном отношении. И вообще тунгусские языки довольно далеко стоят от монгольского".

И если можно задам вам вопрос, хорчины в 13 веке это кто? Каково их происхождение?

Это улус Хасара.

в 15-м веке у них было следующие роды.

В источнике "Алтан хурдэн минган хигээсэту" в 6 разделе, сообщается что "Хасар эзэн-у улус ину, шинэ минган табун, муу минган, урад, таталчин, будачин, алтачин, горлос эдэгэр отог зэгун гар-ун дологан тумэн отог улус буй. Хэрэйид, жуйид, йэхэ минган, гэгун хэшиг, туйбэгун, сахайид эдэ жиргуган отог барагун гар-ун Хэрэйид улус хэмэжухуй. Эдэгэр арбан гурбан отог Хасар эзэн-у хойар этэгэд-ун арбан тумэн улус болай."

-Улус владыки Хасара, отоки шинэ минган табун, муу минган, урад, таталчин, будачин, алтачин, горлос составляют левое крыло 7 туменов. Хэрэйд, жуйд, их минган, гуун хэшиг, тубэгэн, сахайд эти 6 отоков называются Кереитским улусом правого крыла. эти 13 отоков составляют 10 туменов улуса владыки Хасар.

Примерно тогда же от них отпочковался хошоуты и перекочевали в Джунгарию став одним из 4 ойратов.

Сейчас в АРВМ половина монголов хорчины. Этноним происходит от слова хор- стрела. Хорчин, стража и гвардейцы великих ханов.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это улус Хасара.

в 15-м веке у них было следующие роды.

В источнике "Алтан хурдэн минган хигээсэту" в 6 разделе, сообщается что "Хасар эзэн-у улус ину, шинэ минган табун, муу минган, урад, таталчин, будачин, алтачин, горлос эдэгэр отог зэгун гар-ун дологан тумэн отог улус буй. Хэрэйид, жуйид, йэхэ минган, гэгун хэшиг, туйбэгун, сахайид эдэ жиргуган отог барагун гар-ун Хэрэйид улус хэмэжухуй. Эдэгэр арбан гурбан отог Хасар эзэн-у хойар этэгэд-ун арбан тумэн улус болай."

-Улус владыки Хасара, отоки шинэ минган табун, муу минган, урад, таталчин, будачин, алтачин, горлос составляют левое крыло 7 туменов. Хэрэйд, жуйд, их минган, гуун хэшиг, тубэгэн, сахайд эти 6 отоков называются Кереитским улусом правого крыла. эти 13 отоков составляют 10 туменов улуса владыки Хасар.

Примерно тогда же от них отпочковался хошоуты и перекочевали в Джунгарию став одним из 4 ойратов.

Сейчас в АРВМ половина монголов хорчины. Этноним происходит от слова хор- стрела. Хорчин, стража и гвардейцы великих ханов.

Ваши табун и горлос левого крыла схожи с казахскими табын и құралас.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ваши табун и горлос левого крыла схожи с казахскими табын и құралас.

насчет табын не уверен. Но горлос это и есть куралас у РАД-а. Одна из жен Хасара была куралаской.

Эти горлосы к сожалению не вошли в состав АРВМ а живут анклавом в провинции Ляонин.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

насчет табын не уверен. Но горлос это и есть куралас у РАД-а. Одна из жен Хасара была куралаской.

Эти горлосы к сожалению не вошли в состав АРВМ а живут анклавом в провинции Ляонин.

Табыны среди казахов входят в группу "Жеті ру" (семь родов) Младшего жузв, а также как один из многочисленных родов у башқұртов (башкиров).

По мнению некоторых, этноним Табын восходит к слову «табыну» - веровать, поклонятся, по мнению других к монгольскому числительному «5» (тавн).

По мнению некоторых, анализ табынских тамг показывает их большое сходство с тамгами Старшего жуза, особенно Дулатов (Доглат).

Если объяснять тамги Табынов, то примерно это 7 видов: косая черта, круг, круг с чертой вниз, "модернизированный" тарақ (гребень) с чертой вверх и даже с двумя черточками вверх и пр.

Кстати, у башкирских Табынов прародителем считается легендарный Майқы-би (которого казахи считают казахом).

А Құралас (т.е. по каз: сборных, объединенных) действительно жалко если оказалисчь анклавом в китайской провинции Ляонин.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Что не значает что монголы заимствовали все и вся у окружающих народов! Нахид? Че-то такое слово не слышал.

Товарисчи казахи У вас какое-то легкое отношение к филологии.

И еще раз прошу халха и монгол не могут быть синонимами. Монголов официально 8 миллионов из них только 2 миллиона халхасцы. Побольше них будут хорчины.

ReicheOnkel, как и обещал Вам нашел ряд сходных слов в халха-монгольском и маньчжурских языках, но чтобы не оффтопить, пришлось открыть новую тему в "Языках". Высскажите своё мнение.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Что за ученые такие на которых Вы ссылаетесь. Можете приводить цитаты из их работ? Где это сказано, что Чингисхан Выделял кого из татар в отдельный род?

У РАДа упоминался где-то род аргунон. А можете привести сведения о существовании аргынов еще в гуннский период? Кроме того Аргын-ата и Ильхан Аргун это разные люди. почитайте внимательно Сборник Летописей РАДа.

Уважаемый Jalair,

Предположение о том, что Аргыны были выделены из Татар Чингизханом намекается У Сулейманова в книге "Эра Чингизхана в истории казахского народа".

Если сказать чесно весьма странно, что в "Сокровенном сказании" Аргыны не упоминаются, хотя они существовали в этот период. Поскольку я сам Аргын меня этот вопрос волновал персонально. Я не хотел чтобы мои продки воевали против Чингизхана, которым я горжусь, однако выходит совсем наоборот. Единственным утешением я видел в том , что поскольту Борте - первая жена из рода Конрат, то остальные жены были из Татар например Есуй, предполагаю что она была Аргынка. Так как Торелер брали себе жен из Аргынок и это была традиция, возможно заложенная Чингизханом. В своей книге Сулейманов утверждает, что именно Чингизхан определил статус родоплеменных объединений казахов числом 95 племен среди которых появились и Аргыны. До этого момента Аргынов, судя по Сокровенному сказанию, как бы не было. Поскольку их не было, а потом они вместе с татарами появляются в Крыму, Башкирии, Татарии у Русских в послемонгольское время, можно предположить что они были в большом количестве среди татар, еще до прихода Чингизхана, т.е. до 1206 года.

Относительно того, что Аргыны были в гунское время служит само название Аргы-Гун (Аргын)из топонимов пришло в гогову только провинция Арагон во Франции. Затем теже Мадъяры (Венгры) далекие родственники Аргынов которые переселилия туда еще во времена Атиллы.

Однако, не смотря на мои скромные доказательства и догадки, точной фиксации где были Аргыны до чингизхана ни где нет.

Относительно Ильханов Ирана и Ханов Пакисттана я согласен, но их нет в моей генеологии.

Прошу прощения за долгое молчание в интернете, так как был очень занят.

Nurlan5

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый Jalair,

Предположение о том, что Аргыны были выделены из Татар Чингизханом намекается У Сулейманова в книге "Эра Чингизхана в истории казахского народа".

Если сказать чесно весьма странно, что в "Сокровенном сказании" Аргыны не упоминаются, хотя они существовали в этот период. Поскольку я сам Аргын меня этот вопрос волновал персонально. Я не хотел чтобы мои продки воевали против Чингизхана, которым я горжусь, однако выходит совсем наоборот. Единственным утешением я видел в том , что поскольту Борте - первая жена из рода Конрат, то остальные жены были из Татар например Есуй, предполагаю что она была Аргынка. Так как Торелер брали себе жен из Аргынок и это была традиция, возможно заложенная Чингизханом. В своей книге Сулейманов утверждает, что именно Чингизхан определил статус родоплеменных объединений казахов числом 95 племен среди которых появились и Аргыны. До этого момента Аргынов, судя по Сокровенному сказанию, как бы не было. Поскольку их не было, а потом они вместе с татарами появляются в Крыму, Башкирии, Татарии у Русских в послемонгольское время, можно предположить что они были в большом количестве среди татар, еще до прихода Чингизхана, т.е. до 1206 года.

Относительно того, что Аргыны были в гунское время служит само название Аргы-Гун (Аргын)из топонимов пришло в гогову только провинция Арагон во Франции. Затем теже Мадъяры (Венгры) далекие родственники Аргынов которые переселилия туда еще во времена Атиллы.

Однако, не смотря на мои скромные доказательства и догадки, точной фиксации где были Аргыны до чингизхана ни где нет.

Относительно Ильханов Ирана и Ханов Пакисттана я согласен, но их нет в моей генеологии.

Прошу прощения за долгое молчание в интернете, так как был очень занят.

Nurlan5

Не читал эту работу Сулейменова, Вы наверное Олжаса Сулейменова имеете ввиду, но на мой взгляд доверять написанному им нельзя потому что до него никто таких выводов не делал и этого нет в источниках, главный и лучший источник по истории Шынгыс Кагана Сборник Летописей РАДа. Аргы-Гун очень сомнительно на мой взгляд, скорее просто АРГЫ - дальние, такой смысл у монгольского БАРГУ, считаю АРГЫНЫ скорее БАРГУТЫ чем татары, татары почти полностью вошли в улусы Хасара и Бельгутая. У Сулейменова уже есть ошибочный на мой взгляд вывод о том, что ЖАЛАЙЫР - это ГРИВА-ВИЛЫ, так что при всем моем к нему уважению согласиться со многими его выводами не могу.

Также возможно АРГЫ это название которое давалось в Монголии племенам, которые кочевали на сесеро-востоке. Также было и Казахстане - дальними были названо племя, которое поселилось на северо-западе.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ГЛАВА LXXIV

Здесь описывается большая область Сендук

Сендук — область на восток; много там городов и замков; принадлежит она великому хану, потому что потомки попа Ивана — его подданные. Главный город называется Тендук. Царь здесь из роду [241] попа Ивана, и сам он поп Иван, а зовется Георгием 173; страною правит от имени великого хана, но не всею, что была у попа Ивана, а только одною частью. Великие ханы, скажу вам, всегда выдавали своих дочерей и родственниц за царей из рода попа Ивана. Водятся тут камни, из которых лазурь добывается; много их тут, и они отличные. Есть тут прекрасное сукно из верблюжьей шерсти. Народ занимается скотоводством и земледелием; кое-кто торгует и ремеслами занимается. Тут, как я уже говорил, властвуют христиане, но и идолопоклонников довольно, есть и мусульмане.

Есть здесь народ, называется «аргон», что по-французски значит Guasmul 174; происходит он от двух родов, от рода аргон тендук и от тех тендуков, что Мухаммеду молятся, из себя красивее других жителей и поумнее, торговлею занимается побольше. Здесь главным образом пребывал поп Иван, когда властвовал над татарами и владел этими областями и соседними царствами; потомки его жили тут же и тот Жор, кого я уже называл; и он из роду попа Ивана, шестой государь после попа Ивана. Место это то самое, что у нас зовется страною Гог и Магог, а здесь Ун и Могул 175; в каждой области свой народ, в стране Ун живет Гог, а в Могуле — татары 176.

На восток отсюда, к Катаю, семь дней едешь по городам и замкам; живут тут мусульмане, идолопоклонники, а также христиане-несториане. Народ торговый, занимается ремеслами, ткут тут золотые сукна нашизи и нак и разные шелковые ткани; как у нас есть разные шерстяные ткани, так и у них разные золоченые сукна и шелковые ткани. Народ подвластен великому хану.

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Polo/frametext4.htm

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вообще тема Аргынов интересная, название ее появилось не так давно, если сравнить с теми же Кереями, Найманами, Жалаирами и т.д., а значение Аргынов велико.

Если так посмотреть Аргыны, после распада Золотой Орды играли можно сказать главную скрипку в Крымском Ханстве, Казанском Ханстве, на Кавказе и т.д. возможно такую же роль играли и в период Золотой орды, но там наверное у них было другое название.

Когда читал Есенберлина, создалось впечатление, что Мангыты это союз Барласов и Аргынов. Здесь могу ошибаться, может кто поправит меня? Из Барласов, как мы знаем происходит Тамерлан, во многих городах его империи среди правителей опять же встречаются Аргыны. У него же в книге "Золотая орда" у Аргынов были широкие права на обширные пространства для кочевок.

Аргыны сыграли ключевую роль в образовании Казахского ханства. Вот здесь я хотел бы более детально указать на то, что когда в Узбекском ханстве попрали права с сопровождением убийства его главы Акжола, Аргыны во главе мятежных султанов Керея и Жанибека откочевали. Вместе с ними откочевали большинство племен Узбекского ханства.

Наши Каз. Султаны были влиятельными и наверняка претендовали на высший посты в Ханстве. И здесь такой момент, Султаны были твердо уверены, что за Аргынами последуют большинство других племен и решит все их вопросы и притязания. Тогда вытекает вопрос, на каком основании другие племена посчитались с решением откочевать вместе с Аргынами, что их заставило?

В период Казахского ханства, Чингизиды ну хотя бы из среднего жуза находились с Аргынами.

Аблай хан родился в Ташкенте, но после сражения с Калмыками и его победы в поединке над Шарышем, его после того как в нем признали Султана передали Аргынам. Опять какая-то закономерность.

Известно, что есть родственная связь между Якутами и Аргынами. Если посмотреть на происхождение Чингизхана то все исследователи относят его к черным татарам, пичем тех татар которые жили на границе с дикими татарами - возможно Якутами. Есть река Аргун - приток Амура.

У меня возникает вывод-вопрос: А не те ли Аргыны, может какая то ее часть, которые себя называли Монголами в отличии от всех родственных им Татар. Которые во главе "соплеменника" Чингизхана объединили все тюркские племена?

Кроме всего, опять по источникам именно жены Аргынки у Чингизидов назывались Хатун.

Еще раз обращаюсь к Есенберлину, он привел такое устное предание Аргынов, что их вожди в период Чингизхана роптали на то что он сместил их с насиженных мест. Почему у Найманов такого же нет, или у других племен? А не могло ли это быть обращение-недовольство Аргынов к своему соплеменнику? Ведь так, поступают именно соплеменники, полагаясь как бы на "моральное право" родственника.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вообще тема Аргынов интересная, название ее появилось не так давно, если сравнить с теми же Кереями, Найманами, Жалаирами и т.д., а значение Аргынов велико.

Если так посмотреть Аргыны, после распада Золотой Орды играли можно сказать главную скрипку в Крымском Ханстве, Казанском Ханстве, на Кавказе и т.д. возможно такую же роль играли и в период Золотой орды, но там наверное у них было другое название.

Когда читал Есенберлина, создалось впечатление, что Мангыты это союз Барласов и Аргынов. Здесь могу ошибаться, может кто поправит меня? Из Барласов, как мы знаем происходит Тамерлан, во многих городах его империи среди правителей опять же встречаются Аргыны. У него же в книге "Золотая орда" у Аргынов были широкие права на обширные пространства для кочевок.

Аргыны сыграли ключевую роль в образовании Казахского ханства. Вот здесь я хотел бы более детально указать на то, что когда в Узбекском ханстве попрали права с сопровождением убийства его главы Акжола, Аргыны во главе мятежных султанов Керея и Жанибека откочевали. Вместе с ними откочевали большинство племен Узбекского ханства.

Наши Каз. Султаны были влиятельными и наверняка претендовали на высший посты в Ханстве. И здесь такой момент, Султаны были твердо уверены, что за Аргынами последуют большинство других племен и решит все их вопросы и притязания. Тогда вытекает вопрос, на каком основании другие племена посчитались с решением откочевать вместе с Аргынами, что их заставило?

В период Казахского ханства, Чингизиды ну хотя бы из среднего жуза находились с Аргынами.

Аблай хан родился в Ташкенте, но после сражения с Калмыками и его победы в поединке над Шарышем, его после того как в нем признали Султана передали Аргынам. Опять какая-то закономерность.

Известно, что есть родственная связь между Якутами и Аргынами. Если посмотреть на происхождение Чингизхана то все исследователи относят его к черным татарам, пичем тех татар которые жили на границе с дикими татарами - возможно Якутами. Есть река Аргун - приток Амура.

У меня возникает вывод-вопрос: А не те ли Аргыны, может какая то ее часть, которые себя называли Монголами в отличии от всех родственных им Татар. Которые во главе "соплеменника" Чингизхана объединили все тюркские племена?

Кроме всего, опять по источникам именно жены Аргынки у Чингизидов назывались Хатун.

Еще раз обращаюсь к Есенберлину, он привел такое устное предание Аргынов, что их вожди в период Чингизхана роптали на то что он сместил их с насиженных мест. Почему у Найманов такого же нет, или у других племен? А не могло ли это быть обращение-недовольство Аргынов к своему соплеменнику? Ведь так, поступают именно соплеменники, полагаясь как бы на "моральное право" родственника.

только "остались" аргыны именно среди казахов (может среди других соседей-тюрков ещё где-то есть? я "краем уха" слышал, что ру аргын отмечен у кыргызов и узбеков... но точно не знаю... посему не уверен)... причём они (аргыны - сейчас самый многочисленный казахский род) заслуженно считаются "основным столпом" формирования казахского народа (по преданию именно убийство аргына кыпшаком было формальным поводом образования Казахского ханства)... а может "раскольниками" общности "ногайлы"?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

только "остались" аргыны именно среди казахов (может среди других соседей-тюрков ещё где-то есть? я "краем уха" слышал, что ру аргын отмечен у кыргызов и узбеков... но точно не знаю... посему не уверен)... причём они (аргыны - сейчас самый многочисленный казахский род) заслуженно считаются "основным столпом" формирования казахского народа (по преданию именно убийство аргына кыпшаком было формальным поводом образования Казахского ханства)... а может "раскольниками" общности "ногайлы"?

Аргыны вроде есть у киргизов. Плюс были у татар, крымских и казанских.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

только "остались" аргыны именно среди казахов (может среди других соседей-тюрков ещё где-то есть? я "краем уха" слышал, что ру аргын отмечен у кыргызов и узбеков... но точно не знаю... посему не уверен)... причём они (аргыны - сейчас самый многочисленный казахский род) заслуженно считаются "основным столпом" формирования казахского народа (по преданию именно убийство аргына кыпшаком было формальным поводом образования Казахского ханства)... а может "раскольниками" общности "ногайлы"?

Все правильно, Аргыны есть у крымских Татар и сейчас, у казанских не знаю, в царское время именно как Казахи проживали в Казани, сейчас вроде бы не слышно. У Узбеков, и я допускаю, что может быть. Среди Кыргызов не знал, но очень интересно тогда, какую роль они тогда там играли?

Если "раскольниками", то со знатными и влиятельными султанами, вполне могущих занять ханский престол в Узбекском ханстве. Они увлекли за собой большинство родов и племен. Именно здесь вопрос: какие были основания для такой политической воли? Ведь Найманы допустим были всегда в большинстве однако и они пошли с Аргынами, они могли бы остаться у Абулхаира и с успехом подменить Аргынов. И ведь государство создавалось с нуля, не было городов, и опять же вопросы тогда, на что рассчитывали, на какую выгоду племена Найманов, Кереев и т.д. пойдя с Аргынами и мятежными Султанами??.

Тогда получается, несмотря на своего рода конкуренцию за влияние среди племен, Аргыны вне конкуренции, почему?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сейчас в АРВМ половина монголов хорчины. Этноним происходит от слова хор - стрела. Хорчин, стража и гвардейцы великих ханов.

Курчи — оруженосец (персидск. qur - оружие; вооружение; боеприпасы + аффикс -chi, в монгольск. языке - вариант аффикса -chin). Курчи составляли гвардейский корпус конных лучников постоянного сефевидского войска и феодальное ополчение кызылбашских племен; они были привилегированнейшим сословием кызылбашей. Шах набирал курчи среди кызылбашской знати за их мужество и отвагу, за достойную службу. Число курчи при Аббасе I достигало 12 тыс.

У каждого курчи в зависимости от его ранга было от пяти до пятидесяти слуг (мулазимов). Начальника отряда курчи называли курчи-баши. Это был очень высокий воинский и придворный чин. На него обычно назначали одного из предводителей кызылбашских племен, особо родовитого, отличавшегося доблестью и отвагой и пользовавшегося полным доверием шаха. Годичное жалованье курчи-баши при Аббасе I составляло от 1000 до 1500 туманов в год. По-тюркски ya qur- 'изготовить лук к стрельбе'. Тюркск. qurchi > hurchin ~ horchin.

"Стрела" по-монгольски - sum, godil.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А если здесь персидский источник, то зачем тюркское посредство?

Персидск. qur - оружие; вооружение; боеприпасы + монг. аффикс -chin?

Посредником могли быть те же согдийцы.

Но непонятно зачем вообще надо было брать чужое слово для элементарного термина "стрелок". Тем более перепуано время. Вы цитируете http://www.drevlit.ru/texts/s/sistani2.php#176.

Но МАЛИК ШАХ-ХУСАЙН СИСТАНИ когда жил?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Курчи — оруженосец (персидск. qur - оружие; вооружение; боеприпасы + аффикс -chi, в монгольск. языке - вариант аффикса -chin). Курчи составляли гвардейский корпус конных лучников постоянного сефевидского войска и феодальное ополчение кызылбашских племен; они были привилегированнейшим сословием кызылбашей. Шах набирал курчи среди кызылбашской знати за их мужество и отвагу, за достойную службу. Число курчи при Аббасе I достигало 12 тыс.

У каждого курчи в зависимости от его ранга было от пяти до пятидесяти слуг (мулазимов). Начальника отряда курчи называли курчи-баши. Это был очень высокий воинский и придворный чин. На него обычно назначали одного из предводителей кызылбашских племен, особо родовитого, отличавшегося доблестью и отвагой и пользовавшегося полным доверием шаха. Годичное жалованье курчи-баши при Аббасе I составляло от 1000 до 1500 туманов в год. По-тюркски ya qur- 'изготовить лук к стрельбе'. Тюркск. qurchi > hurchin ~ horchin.

"Стрела" по-монгольски - sum, godil.

По-монгольски, стрела еще хор. отсюда и хорчи, хорчин.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Курчи — оруженосец (персидск. qur - оружие; вооружение; боеприпасы + аффикс -chi, в монгольск. языке - вариант аффикса -chin). Курчи составляли гвардейский корпус конных лучников постоянного сефевидского войска и феодальное ополчение кызылбашских племен; они были привилегированнейшим сословием кызылбашей. Шах набирал курчи среди кызылбашской знати за их мужество и отвагу, за достойную службу. Число курчи при Аббасе I достигало 12 тыс.

У каждого курчи в зависимости от его ранга было от пяти до пятидесяти слуг (мулазимов). Начальника отряда курчи называли курчи-баши. Это был очень высокий воинский и придворный чин. На него обычно назначали одного из предводителей кызылбашских племен, особо родовитого, отличавшегося доблестью и отвагой и пользовавшегося полным доверием шаха. Годичное жалованье курчи-баши при Аббасе I составляло от 1000 до 1500 туманов в год. По-тюркски ya qur- 'изготовить лук к стрельбе'. Тюркск. qurchi > hurchin ~ horchin.

"Стрела" по-монгольски - sum, godil.

Сомневаюсь, что этот персизм. Если Вы привели верную этимологию, то вполне возможно что это тюркизм или монголизм в персидском.

За словообразующий корень может вполне сойти и слово ҚОР - запас ҚОРШЫ таким образом что-то вроде завхоза.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В соответствии с проектом "ДНК-генеалогия казахов и родственных народов" одно из самых многочисленных премен среди казахов - это Аргыны. Уже сдавшие тесты представители Аргынов в основном относятся к гаплогруппе G (есть и представители R1a). Первые сравнительные расчеты показывают, что наиболее близки к Аргынам - Ашкенази. Но это были времена, когда не было названия Аргыны. Дальше по родству оказываются тестируемые из Ирана, Европы, Пакистана, Индии.

Поэтому появилась мысль, а не являются ли родственными Аргыны, Ашкенази (именно группы G), Хазары?

Пока более определенно можно будет сказать позже с увеличением сдавших ДНК-тесты и при тщательных расчетах.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость vadu

Есть река Аргун - приток Амура.

Есть ещё Аргун на Кавказе. Ну а гаплогруппа G1, доминирующая у Аргынов, "рассыпана" от Китая до Европы и её шлейф уходит до Британии.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В соответствии с проектом "ДНК-генеалогия казахов и родственных народов" одно из самых многочисленных премен среди казахов - это Аргыны. Уже сдавшие тесты представители Аргынов в основном относятся к гаплогруппе G (есть и представители R1a). Первые сравнительные расчеты показывают, что наиболее близки к Аргынам - Ашкенази. Но это были времена, когда не было названия Аргыны. Дальше по родству оказываются тестируемые из Ирана, Европы, Пакистана, Индии.

Поэтому появилась мысль, а не являются ли родственными Аргыны, Ашкенази (именно группы G), Хазары?

Пока более определенно можно будет сказать позже с увеличением сдавших ДНК-тесты и при тщательных расчетах.

Аргынов в шутку казахи и называют казахскими евреями. :rolleyes: Умные ребята.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не читал эту работу Сулейменова, Вы наверное Олжаса Сулейменова имеете ввиду, но на мой взгляд доверять написанному им нельзя потому что до него никто таких выводов не делал и этого нет в источниках, главный и лучший источник по истории Шынгыс Кагана Сборник Летописей РАДа. Аргы-Гун очень сомнительно на мой взгляд, скорее просто АРГЫ - дальние, такой смысл у монгольского БАРГУ, считаю АРГЫНЫ скорее БАРГУТЫ чем татары, татары почти полностью вошли в улусы Хасара и Бельгутая. У Сулейменова уже есть ошибочный на мой взгляд вывод о том, что ЖАЛАЙЫР - это ГРИВА-ВИЛЫ, так что при всем моем к нему уважению согласиться со многими его выводами не могу.

Также возможно АРГЫ это название которое давалось в Монголии племенам, которые кочевали на сесеро-востоке. Также было и Казахстане - дальними были названо племя, которое поселилось на северо-западе.

Мансур,

Книга не Сулейменова О., а Сулейманова.

Вопрос о том где были Аргыны,когда Темучин пробивался к власти, т.е. до 1206 года к сожалению пока ни кто из форумчан не может определить. Это пожалуй самая большая загадка для всех Аргынов. Предположение о том,что они были внутри Татар не встречает одобрения, но тогда может быть они были в среде Кипчаков в Европе (Северный Кавказ). Это плохо согласуется, т.к. в этом случае Аргыны центрального Казахстана сохранили бы какие-то легенды или предания об этом периоде (Золотой орде), хотя говорят Карагесеки (Аргынские) имеют младшежузовское происхождение. Возможно моим братьям Карагесекам это не очень нравится но есть такое предположение.

В общем с Аргынами большая проблема.

Нурлан5

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти