Перейти к содержанию
Гость Naiman

Аргын

Рекомендуемые сообщения

Использование приставки-тайши может говорить о том, что Кодан-тайши находился на службе в какой-то китайской метрополии (империи Цзинь, Ляо или еще раньше). 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10 минут назад, Zake сказал:

Использование приставки-тайши может говорить о том, что Кодан-тайши находился на службе в какой-то китайской метрополии (империи Цзинь, Ляо или еще раньше). 

 

Я давно понял вас.

Но я думаю все же надо попытаться найти источник, откуда Жусуп и Шакарим взяли для прародителя аргынов Котана эпитет "тайшы".

Может так оказаться, что эпитет родом из времен казахско-джунгарских конфликтов, 17 - 18 вв.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

31 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

1. Я давно понял вас.

Но я думаю все же надо попытаться найти источник, откуда Жусуп и Шакарим взяли для прародителя аргынов Котана эпитет "тайшы".

2. Может так оказаться, что эпитет родом из времен казахско-джунгарских конфликтов, 17 - 18 вв.

 

1. Они могли взять только из устного  народного творчества.

2. Не думаю что это джунгаризм. Такая версия была уже у Меченосца.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11.12.2019 в 05:10, asan-kaygy сказал:

1. я уже показал что в случае с беларусью и россией есть такие же совпадения но это разные народы

2. ок.  я неправильно сформулировал тезис, но в любом случае это никак не доказывает то что онгуты это уйгуры

Ну, доказывать что-то вам у меня задачи не стоит. Верьте, что вам угодно. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11.12.2019 в 11:23, Тирион сказал:

Пишу как "нейтральный" юзер. Твой коммент из разряда теорий мирового заговора. Обвинив изначально чудаков на форуме, исподволь, очень тонко, как вы это умеете,  перлами типа "национализировать историю", "мировое керейство", "Чингисхан - керей", пытаешься спроецировать это на всё казахское общество, и даже на казахскую историческую науку. Все твои комменты пронизаны неприязнью к казахам, к стране, где ты, вроде, живёшь. Как говорят казахи, посматривай на шанырак.  Не надо искать черную кошку в тёмной комнате, тем более, что её там нет. Теории чудаков - не более чем теории, я сравнительно недавно на этом форуме, как ты выразился - "начинающий любитель", и их теории на меня никак не повлияли. Историческое наследие твоего народа нахрен не сдалось абсолютному большинству казахов, спи спокойно, но вот твоё плохо скрываемое отношение к казахам может зеркально отобразиться у "начинающих любителей", прочитавшим твои комменты, к представителям твоего народа в КЗ. Не дёргай волка за усы.

Каждый видит только то, что он хочет видеть. Твои ли это комплексы или не знание матчасти - проблемы не мои. Абсолютно нормально ко всем отношусь, лещей здесь справедливо получают только откровенные нацики-трайбалисты-чингизанисты типа зэйка, акб и еще пары типов. А твой неоправданно высокомерный опус и значение твоих слов - показывают низкий уровень культуры, на который я опускаться не намерен :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

25 минут назад, Zake сказал:

1. Они могли взять только из народного творчества. 

2. Вряд ли что это джунгаризм.

 

1. В народных преданиях самих аргынов прародитель Қотан-бай, а не Қодан или Құтан-тайшы. Это точно, я выше сослался на старинное предание от своего дальнего нагашы (могу привести если что), приведу такое же ниже от Шакарима, они оба аргыны. 

2. Возможно что и нет, но чтобы исключить это надо искать первое упоминание.

 

Вот что нашел у Шакарима:

- отец Даир-кожи Қыдан-тайшы, где Қыдан - имя, а тайшы - певец, сказитель, музыкант.

- прародитель аргынов Қотан и приводит старинное казахское повествование:

"... Алашта Арғын аға туған зерек 

Өзгеден ол кісінің жөні бөлек

Арғынның түп атасы ақын Қотан

Өлеңге бізден ұста болса керек."

 

Короче, в вопросе откуда и почему взялся эпитет "тайшы" и откуда взялись искажения имени "Кутан - Кодан - Годан - Кыдан", пока сплошная путаница и неразбериха.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

1. В народных преданиях самих аргынов Қотан-бай, а не Қотан-тыйшы. Это точно, я привел старинное предание выше, приведу такое же ниже. 

2. Возможно что и нет, но чтобы исключить это надо искать первое упоминание.

 

Вот что нашел у Шакарима:

- отец Даир-кожи Қыдан-тайшы, где Қыдан - имя, а тайшы - певец, сказитель, музыкант.

- прародитель аргынов Қотан и приводит старинное казахское повествование:

... Алашта Арғын аға туған зерек 

Өзгеден ол кісінің жөні бөлек

Арғынның түп атасы ақын Қотан

Өлеңге бізден ұста болса керек.

 

Короче, в вопросе откуда и почему взялся эпитет "тайшы" и откуда взялись искажения имени "Кутан - Кодан - Годан - Кыдан", пока сплошная путаница и неразбериха.

 

Тут два варианта:

Либо это джунгаризм либо эта приставка действительно  идёт с древних времен.  Третьего варианта быть не может. 

Но если это джунгаризм, то почему это встречается только  у аргынов? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

Это точно, я выше сослался на старинное предание от своего дальнего нагашы (могу привести если что), приведу такое же ниже от Шакарима, они оба аргыны. 

 

Если выше приведенные Шакаримом народные слова о прародителе аргынов Котане это примерно 1900 год, то мой нагашы дед Казангап написал это же имя (Котан-бай) впримерно в 1825 году, но только не как прародителя одних аргынов, а как прародителя аргынов, кыпчаков, кунгиратов и найманов, то есть племен Среднего джуза до момента вхождения в него кереев и уаков:

 

"... Орта жүз: Арғын, Қыпшақ, Қонырат, Найман,

Төртеуі туған екен Қотан байдан.

«Бес Мейрам», «Жеті Момын», «Екі шекті»,

Арғынның қай қатынынан қанат жайған?

Ошбай, Жаубасарлар кірме болса,

Керей, Уақ бұл жаққа келді қайдан?..."

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Если выше приведенные Шакаримом народные слова о прародителе аргынов Котане это примерно 1900 год, то мой нагашы дед Казангап написал это же имя (Котан-бай) впримерно в 1825 году, но только не как прародителя одних аргынов, а как прародителя аргынов, кыпчаков, кунгиратов и найманов, то есть племен Среднего джуза до момента вхождения в него кереев и уаков:

 

"... Орта жүз: Арғын, Қыпшақ, Қонырат, Найман,

Төртеуі туған екен Қотан байдан.

«Бес Мейрам», «Жеті Момын», «Екі шекті»,

Арғынның қай қатынынан қанат жайған?

Ошбай, Жаубасарлар кірме болса,

Керей, Уақ бұл жаққа келді қайдан?..."

 

Машхур Жусуп тоже писал о двух людях  по имени Котан. Котан с приставкой  тайши по Машхур Жусупу имел отношение только к аргынам. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11 минут назад, Zake сказал:

Машхур Жусуп тоже писал о двух людях  по имени Котан. Котан с приставкой  тайши по Машхур Жусупу имел отношение только к аргынам. 

 

Қара жер қабар бермесін (да не услышит его дух мои слова сквозь бурую землю), Жусуп не историк и даже не знаток шежыре. Он записывал все что слышал и все отрывочно. У меня сложилось это стойкое мнение при чтении его томов. Там сплошные беспорядочные отрывки и фрагменты, порой одни и те же рассказы даются в разных вариантах, все очень усеченно и размыто.

Не думаю, что в разных преданиях идет речь о двух разных людях тезках Котанах. Я думаю это одна историческая личность, которая по одним преданиям возводится в предки всего части племен Среднего джуза, а по другим - в предки аргынов. Здесь я не вижу особой поблемы. Ведь наши шежыре наука не точная ))), а потому в преданиях аргыны, как многолюдное племя и занимающего огромные территории Среднего джуза, могли иногда противопоставляться почти всему джузу. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Қара жер қабар бермесін (да не услышит его дух мои слова сквозь бурую землю), Жусуп не историк и даже не знаток шежыре. Он записывал все что слышал и все отрывочно. У меня сложилось это стойкое мнение при чтении его томов. Там сплошные беспорядочные отрывки и фрагменты, порой одни и те же рассказы даются в разных вариантах, все очень усеченно и размыто.

Не думаю, что в разных преданиях идет речь о двух разных людях тезках Котанах. Я думаю это одна историческая личность, которая по одним преданиям возводится в предки всего части племен Среднего джуза, а по другим - в предки аргынов. Здесь я не вижу особой поблемы. Ведь наши шежыре наука не точная ))), а потому в преданиях аргыны, как многолюдное племя и занимающего огромные территории Среднего джуза, могли иногда противопоставляться почти всему джузу. 

 

Ув АКБ. На форуме вы в свое время вроде достаточно  часто приводили Машхур Жусипа  по вопросам шежире, фольклора. А теперь такие откровения? Вы думаете что Машхур Жусуп будучи сам  аргыном путался в шежире своего родного племени? 

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 минут назад, Zake сказал:

Ув АКБ. На форуме вы в свое время вроде достаточно  часто приводили Машхур Жусипа  по вопросам шежире, фольклора. А теперь такие откровения? Вы думаете что Машхур Жусуп будучи сам  аргыном путался в шежире своего родного племени? 

 

Я знал что вы вспомните об этом. :) Я приводил те моменты из его сборника, которые вызывают интерес.

Не знаю путался или нет. Но собрав такой колоссальный объем не систематизированных отрывков и записок он мог действительно запутаться в них. Не исключаю этого.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Я знал что вы вспомните об этом. :) Я приводил те моменты из его сборника, которые вызывают интерес.

Не знаю путался или нет. Но собрав такой колоссальный объем не систематизированных отрывков и записок он мог действительно запутаться в них. Не исключаю этого.

 

Я думаю разобраться с приставкой -тайши у предка аргынов может помочь ув Асан Кайгы. Либо это джунгаризм у аргынов  либо это идет с давних времен. 

А к вам такой вопрос, если вы конечно владеете информацией.  В шежире таракты аргынов на верхнем уровне среди прочих есть например такой персонаж - Алауке -ана. У вас есть более подробная информация о ней?  

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Uighur сказал:

Ну, доказывать что-то вам у меня задачи не стоит. Верьте, что вам угодно. 

ну я тут не вопрос веры рассматривал а ошибочность логики того что схожие имена и письменность не означают идентичности двух объектов

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Zake сказал:

Я думаю разобраться с приставкой -тайши у предка аргынов может помочь ув Асан Кайгы. Либо это джунгаризм у аргынов  либо это идет с давних времен. 

А к вам такой вопрос, если вы конечно владеете информацией.  В шежире таракты аргынов на верхнем уровне есть например такой персонаж - Алауке -ана. У вас есть более подробная информация о ней?  

по Аргынам еще одну две статьи будем делать

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Zake сказал:

А к вам такой вопрос, если вы конечно владеете информацией.  В шежире таракты аргынов на верхнем уровне среди прочих есть например такой персонаж - Алауке -ана. У вас есть более подробная информация о ней?  

 

Ув. Zake, ровно 10 лет назад я открывал в этом разделе форума тему про племя Таракты.

Если вам она будет полезной даю ссылку:

 

Я думаю, что:

- по казахским преданиям таракты это все таки не аргыны.

- таракты чем-то связаны с чингизидами (по тамге, по притчам, по именам: Алауке - Хулагу, Угедей - Когедей - Джашы - Джучи и прочим моментам.)

И что предковый Алауке все же не женщина, а мужчина.

 

 

Кстати по одним шежыре нагашынский род моей мамы, апай, чьи родовые земли были на месте современного города Павлодара, является не басентиинским родом аргынов, а тарактинским родом. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, ровно 10 лет назад я открывал в этом разделе форума тему про племя Таракты.

Если вам она будет полезной даю ссылку:

 

Я считаю, что:

- по казахским преданиям таракты это все таки не аргыны.

- таракты чем-то связаны с чингизидами.

 

Кстати по одним шежыре нагашынский род моей мамы, апай, чьи родовые земли были на месте современного города Павлодара, является не басентиинским родом аргынов, а тарактинским родом. 

 

Я читал давно уже это.  Я думал у вас более подробная информация. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Zake сказал:

В шежире таракты аргынов 

 

Ув. Zake, кстати в стихотворной передаче упомянутого выше Казангап бия, происхождение племени таракты связывается не с аргынами, а с кунгиратами. Вот продолжение вышеприведенного старинного изложения:

«... Ел жаманы Тарақты», оның өзі,

«Сегіз ноқта ағасы» боп Қоныраттан.

Адамды адастырмай шындықты айтсаң,

Біз түгіл ұрпақтарға тиер пайдаң..."

и т.д.

 

 

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, кстати в стихотворной передаче упомянутого выше Казангап бия, происхождение племени таракты связывается не с аргынами, а с кунгиратами. Вот продолжение вышеприведенного старинного изложения:

«Ел жаманы Тарақты», оның өзі,

«Сегіз ноқта ағасы» боп Қоныраттан.

Адамды адастырмай шындықты айтсаң,

Біз түгіл ұрпақтарға тиер пайдаң."

 

Хочу разобраться, почему вы считаете  что Алауке в шежире таракты аргынов это Хулагу? Есть дополнит информация у вас?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 минут назад, Zake сказал:

Хочу разобраться, почему вы считаете  что Алауке в шежире таракты аргынов это Хулагу? Есть дополнит информация у вас?

 

Это лишь предположение, основанное на: 

1. Рядом с ним в родословной тарактинцев стоят другие созвучия с чингизидами - Когедей, Жашы.

2. Марко Поло: "... Целый год прожили братья в земле Барка-хана, и началась тут война между ним и Алау (в сноске - Хулагу, внук Чингисхана), владетелем восточных татар." 

Может быть в этом что-то и есть, а может и нет. Особо не вникал.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Это лишь предположение, основанное на: 

1. Рядом с ним в родословной тарактинцев стоят другие созвучия с чингизидами - Когедей, Жашы.

2. Марко Поло: "... Целый год прожили братья в земле Барка-хана, и началась тут война между ним и Алау (в сноске - Хулагу, внук Чингисхана), владетелем восточных татар." 

Может быть в этом что-то и есть, а может и нет. Особо не вникал.

 

Понятно,  я думал у вас есть  дополнит материалы в заначке ))  

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Много всего было сказано, а мне тут интересно кем был Кодан тайша (?) и сам Аргун 

Есть ли информация по этим предкам аргынов в источниках? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Kenan сказал:

Много всего было сказано, а мне тут интересно кем был Кодан тайша (?) и сам Аргун 

Есть ли информация по этим предкам аргынов в источниках? 

 

1 час назад, Zake сказал:

Если бы нашли сведения о предке аргынов Кодан- тайше в  первоисточниках,  то здесь на форуме диспуты  не разводили бы.

У китайцев не - Тайши, а - Тайцзи( царевич, принц) , ну или эмир по тюркски. Тайши это уже адаптированный  монгольский( ойратский) титул, было даже такое племя - Тайчиуды( вероятно были федератами, служили китайцам?) щас это рода в составе калмыков.Если вы  в курсе ,то был такой Бартан-баатур, у него был первенец - Негун - тайши( буквально первый принц), это был старший брат Есугей- баатура.Кодан- тайши? Если написать - Кадан- тайши , то прям по монгольски звучит, сына Субэдэя так звали. Думаю тут два варианта , либо от ойратов переняли , либо аргын потомки - аркинутов из Могулистана, а это имя из аркинутского прошлого аргынов.По другому врядли , у вас ведь не было такого титула, и еще вопрос , он был из простолюдинов или занимал какой либо пост? Возможно это и не титул а просто тупо переняли как имя? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти



×
×
  • Создать...