Перейти к содержанию
Гость Naiman

Аргын

Рекомендуемые сообщения

Уважаемый Момын, я состою в проекте Ftdna в 2 группах - естественно алаш и m-201. Так вот в проекте m-201 рядом с группой аргынов размещены несколько кувейтцев, хемшилов и амшенцев (отуреченные армяне) и евреев ашкенази. И то насколько близко это родство вопрос к генетикам. Но пока так. Я конечно же не это ожидал увидеть когда только сдавал тест на днк. Готовился к родству с монголами, кыргызами, китайцами и даже народами из Юго-Восточной Азии.

Вообще еще с детства увлекался историей и знал свой ру и своих 7 дедов. И всегда полагал что аргыны это и есть чуть ли не центровая ось всего казахского этноса. Более того, был уверен  в монгольском происхождении всех племен среднего жуза за исключением кипчаков. Поэтому в основном интересовался историей других племен как же это они попали в казахскую общность. Но после статей уважаемого Асана Кайгы и Максата Жабагина заинтересовался и аргынами. В принципе логика Асана Кайгы в отношении их происхождения подтверждается историческими фактами. А вообще изучая имеющиеся данные прихожу к выводу, что как единая общность представители g1a жили очень давно. Возможно даже в доисторический период. Нет в этой гаплогруппе такого монолита как у R, N, O, C или даже Q. Даже в родственной ветке g2a все более-менее сгруппировано. А g1a практически везде представлены какими-то остатками. Видимо как единую общность представителей g1a разнесло по разным частям света очень давно. Вижу этих людей единицами по всему Ближнему востоку, Кавказу и Средиземноморью. И только в Казахстане есть какой-то монолит.

Но причина тут не массовое организованное переселение общности g1a, а жизнь одного человека по волею судьбы ставшего основателем ветки. И при формировании племени аргынов ее прародитель скорее всего уже был частью тюрко-монгольской общности. Почему бы и нет. А если он и являлся метисом и чем-то отличался от других казахов, то все равно все последующие поколения выработали принцип жениться только на казашках. Это для выживаемости в новом обществе. И это передавалось из поколение в поколение. Меня с детства все родственники призывали жениться на казашке. При этом никто из них националистом не был. Но это уже субъективная версия.

А так, получается, что генофонд казахов представлен всеми красками гаплогрупп Евразии. Это удивительно.

  • Одобряю 2
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8 часов назад, Momyn сказал:

Версии происхождения о которых читал:

1.Восточно-туркестанское уйгурское.

2. Среднеазиатское сартское.

3. Потомки асов из империи Юань, то есть северокавказское.

4. Отделившаяся часть кожа, то есть опять пункт 2.

5. Читал статью аргына, в котором он доказывает, что они имеют родство по ГГ с евреями ашкенази. От себя добавлю, что если эта версия верна, то может они и от остатков евреев древней Хазарии.     

 

На мой взгляд, на вопрос о происхождении аргынов ответили наши историки-генетики, установив основного прародителя в средние века. Отсюда следует, что до этого прародителя никакого племени аргынов не было. А вот уже откуда появился сам прародитель с такой нетипичной для казахов гаплогруппой, это уже другой вопрос. И тут как раз работают все ваши версии. Но боюсь, что сложно тут найти один единственный правильный ответ. Нужно искать ближайшее родство по гаплогруппе G1a. А там единичные представители арабов (ваш 4 вариант), много хемшилов и амшенцев (ваш 3 вариант) и немного евреев-ашкенази (ваш 5 вариант). А дальше - итальянцы, англичане, казаки и прочие связь с которыми у аргынов исторически не прослеживается

  • Одобряю 2
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

14 часов назад, Курсант сказал:

 этноним племени тогда почему такои?

Антропоним. Но к ойратам он отношения не имеет. (сколько вам это нужно повторить)

Людей с именем Аргун в то время могло быть много

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

12 часов назад, Yerzhan1980 сказал:

Уважаемый Асан-Кайгы, Ваша версия о ферганском пути вполне вписывается в общую картину. Ибо аргыны ничем особо не выделяются от других казахов ни внешним обликом, ни культурой, ни традициями, ни кухней, ни каким-либо другим параметрам. И никогда никто не считал аргынов каким-то пришлым народом, хотя время формирования племени судя по одному прародителю совсем недавнее. Отсюда следует, что даже самый ранний предок Аргын или Кара-ходжа уже тогда вписывался в центрально-азиатскую общность. Версия в этом смысле очень даже рабочая. А что стало основанием для таких предположений помимо сказанного? Может идентичная гаплогруппа G1a присутствует у жителей Ферганской долины? 

Исторический источник.

Но пока я не буду распространятся до публикации статьи

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

18 часов назад, asan-kaygy сказал:

Уж точно не от Аргуна ойрата, к ойратам он отношения не имеет вовсе.

Они выдвинули предположение на основе схожести имен, время показало что они не правы.

Уважаемый asan-kaygy, есть данные именно по тобыкты у каких подродов какая гаплогруппа? Интересно у них такой большой разброс.

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 часов назад, Momyn сказал:

Вы правы аргыны ничем по перечисленным параметрам от других казахов не отличаются. Даже не углубляясь в суть вопроса первый ответ можно найти на поверхности. Название племени говорит об этом, аргын означает помесь или не чистый, скорее всего родоначальник или группа родоначальников отличались внешне, и не только, от окружающих тюркомонгольских племен.

Версии происхождения о которых читал:

1.Восточно-туркестанское уйгурское.

2. Среднеазиатское сартское.

3. Потомки асов из империи Юань, то есть северокавказское.

4. Отделившаяся часть кожа, то есть опять пункт 2.

5. Читал статью аргына, в котором он доказывает, что они имеют родство по ГГ с евреями ашкенази. От себя добавлю, что если эта версия верна, то может они и от остатков евреев древней Хазарии.

Многочисленность аргынов может и от того что они охотно принимают в свои ряды инородцев кыргызов, калмаков и других. Предприниматель у нас в области есть, в свое время пошел против акима области, все считали его казахом аргыном, он и сам так говорил, оказался узбеком по происхождению, то есть опять пункт 2. Если и так дальше пойдет, то есть аргынами будут становиться оказаченые представители других народов нас чистокровных вытеснят. Шутка. Есть и обратные примеры, например читал статью родственника одного известного нашего писателя аргына в котором он пишет об аргынах поселившихся в Ташкентской области во время голода и репрессии, которые за очень короткое время стали узбеками, в отличии от канглов и шанышкылы, которые сейчас переселяются в Казахстан.     

Асы с Северного КАвказа судя по генетике не возможная версия

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, Аrсен сказал:

Уважаемый asan-kaygy, есть данные именно по тобыкты у каких подродов какая гаплогруппа? Интересно у них такой большой разброс.

В основном J1

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11 минут назад, asan-kaygy сказал:

В основном J1

Меня интересуют - Аксаки. Они сдавали? У них какой?

Получается Тобыкты кирме?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, Аrсен сказал:

Меня интересуют - Аксаки. Они сдавали? У них какой?

Получается Тобыкты кирме?

Не сдавали.

Они кирме как бабасаны

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11 часов назад, asan-kaygy сказал:

Антропоним. Но к ойратам он отношения не имеет. (сколько вам это нужно повторить)

Людей с именем Аргун в то время могло быть много

 

читал , вроде в генофонде , G1 как бы имеет три ветви , армянская , индииская и монгольская , и наши ближе монгольскои 

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11 часов назад, Курсант сказал:

читал , вроде в генофонде , G1 как бы имеет три ветви , армянская , индииская и монгольская , и наши ближе монгольскои 

Вы видимо путаете индусов и башкир из рода Канглы.

Вы не учитываете то что в выборках в статье в основном гаплотипы и ДНК с постсоветского пространства плюс монголия. Нет Ирана, Таджикистана, Узбекистана, Афганистана, Индии и т.д.

Из коммерческих выборок к аргынам близки арабы Каванати и немного евреев-ашкенази (несколько процентов от общего числа)

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

20.09.2018 в 23:54, Momyn сказал:

1. Многочисленность аргынов может и от того что они охотно принимают в свои ряды инородцев кыргызов, калмаков и других. Предприниматель у нас в области есть, в свое время пошел против акима области, все считали его казахом аргыном, он и сам так говорил, оказался узбеком по происхождению, то есть опять пункт 2. Если и так дальше пойдет, то есть аргынами будут становиться оказаченые представители других народов нас чистокровных вытеснят. Шутка.

2. Есть и обратные примеры, например читал статью родственника одного известного нашего писателя аргына в котором он пишет об аргынах поселившихся в Ташкентской области во время голода и репрессии, которые за очень короткое время стали узбеками, в отличии от канглов и шанышкылы, которые сейчас переселяются в Казахстан.     

1. тут не согласен с вами. аргыны принимали кыргызов и это зафиксировано в шежыре. судя по генофонду аргынов (не считая кырме типа бабасанов, тобыкты, кыргызов, таракаты) "расплодились" они уж точно не благодаря инородцам

2. в Кыбрайском районе (прямо под боком г. Ташкент) есть аул Аргын-аты. так вот там живут казахи-каракесеки. ничем не отличаются от соседей шанышкылы и канглы. язык, традиции не утратили, обычные  узбекистанские казахи

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, asan-kaygy сказал:

Вы видимо путаете индусов и башкир из рода Канглы.

Вы не учитываете то что в выборках в статье в основном гаплотипы и ДНК с постсоветского пространства плюс монголия. Нет Ирана, Таджикистана, Узбекистана, Афганистана, Индии и т.д.

Из коммерческих выборок к аргынам близки арабы Каванати и немного евреев-ашкенази (несколько процентов от общего числа)

Полагаю,  близкие гаплотипы аргынам, будут из Узбекистана и Ирана 

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

17 минут назад, кылышбай сказал:

 

2. в Кыбрайском районе (прямо под боком г. Ташкент) есть аул Аргын-аты. так вот там живут казахи-каракесеки. ничем не отличаются от соседей шанышкылы и канглы. язык, традиции не утратили, обычные  узбекистанские казахи

А бабасаны там есть?

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 часа назад, asan-kaygy сказал:

Вы видимо путаете индусов и башкир из рода Канглы.

Вы не учитываете то что в выборках в статье в основном гаплотипы и ДНК с постсоветского пространства плюс монголия. Нет Ирана, Таджикистана, Узбекистана, Афганистана, Индии и т.д.

Из коммерческих выборок к аргынам близки арабы Каванати и немного евреев-ашкенази (несколько процентов от общего числа)

Да уж. Одинокой группкой стоим в ftdna. А рядом ни одного представителя соседних народов. Ближайшие только арабы Кувейта и Сирии и евреи-ашкенази. И то их крайне малочисленные представители. Эксперты ftdna по схемам родства включают нас то туда, то сюда. Видимо действительно эпицентр этой гаплогруппы находится в перечисленных вами странах. Плюс Сирия, Ирак, Ливан.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Курсант сказал:

Полагаю,  близкие гаплотипы аргынам, будут из Узбекистана и Ирана 

Всякое может быть. Без исследований это пока только гипотезы, но подкрепленные источником

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Yerzhan1980 сказал:

Да уж. Одинокой группкой стоим в ftdna. А рядом ни одного представителя соседних народов. Ближайшие только арабы Кувейта и Сирии и евреи-ашкенази. И то их крайне малочисленные представители. Эксперты ftdna по схемам родства включают нас то туда, то сюда. Видимо действительно эпицентр этой гаплогруппы находится в перечисленных вами странах. Плюс Сирия, Ирак, Ливан.

Жалко что Иракцы, Иранцы, Узбеки и другие не тестируются массово

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

22.09.2018 в 15:51, asan-kaygy сказал:

Всякое может быть. Без исследований это пока только гипотезы, но подкрепленные источником

что можете сказать  про м48 аргын ,алшын?у которых предикция  C2b1a2a2b...predicted F8472+

https://www.familytreedna.com/public/Chaplogroup/default.aspx?section=yresults

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, Курсант сказал:

что можете сказать  про м48 аргын ,алшын?у которых предикция  C2b1a2a2b...predicted F8472+

https://www.familytreedna.com/public/Chaplogroup/default.aspx?section=yresults

Ничего. Я на единичных представителей гаплогруппы в роду времени не трачу, если только человек не тестировался через меня.

Сами разбирайтесь если хотите, хотя в первую очередь вам нужно со своим гаплотипом разобраться ))

На комментирование вашего гаплотипа я время найду

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 часов назад, asan-kaygy сказал:

Ничего. Я на единичных представителей гаплогруппы в роду времени не трачу, если только человек не тестировался через меня.

Сами разбирайтесь если хотите, хотя в первую очередь вам нужно со своим гаплотипом разобраться ))

На комментирование вашего гаплотипа я время найду

как пишут, м48 составляет треть у тобыкты , по алшынам тоже интересно выходит , в однои группе с ними кыргыз , каракалпак , это не единичные случаи 

по моему гаплотипу вангую он не понятный получится , как и я сам для вас :)

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

28 минут назад, Курсант сказал:

как пишут, м48 составляет треть у тобыкты , по алшынам тоже интересно выходит , в однои группе с ними кыргыз , каракалпак , это не единичные случаи 

по моему гаплотипу вангую он не понятный получится , как и я сам для вас :)

Кто и где пишет?

Треть это скорее всего один из трех

Вы это не исследовали значит просто не знаете и выдаете желаемое за действительное. То же самое по "кыргызу" и "каракалпаку"

Какие то единичные случаи экстраполируете на большие общности

А по вашему гаплотипу я вам уже сколько раз сказал что на 90 % уверен что вы тест до конца года не закажите

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

37 минут назад, asan-kaygy сказал:

Кто и где пишет?

Треть это скорее всего один из трех

Вы это не исследовали значит просто не знаете и выдаете желаемое за действительное. То же самое по "кыргызу" и "каракалпаку"

Какие то единичные случаи экстраполируете на большие общности

А по вашему гаплотипу я вам уже сколько раз сказал что на 90 % уверен что вы тест до конца года не закажите

Треть от общего числа тобыкты и если они попадут субклад итальянца получится интересная ситуация , также с алшынами

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Курсант сказал:

Треть от общего числа тобыкты и если они попадут субклад итальянца получится интересная ситуация , также с алшынами

треть у тобыкты это ваши фантазии.

в ФТДНА из 6-8 человек из тобыкты только один такой, так что не надо тут фантазировать

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти



×
×
  • Создать...