Аргын

[Руслан (татар)]

В 30.09.2017 в 00:53, Ашина Шэни сказал:

Причем здесь халха? Халха сформировались позднее гораздо. Основали Улус Джучи чингизиды и их элита - которые судя по их официальным документам говорили на монгольском языке, а значит являлись монголами. Монголы, как и тюрки - это языковой термин. 

Если причем тут халха-монголы, то  на каком монгольском языке говорили обосновавшие Улус Яучы (я настаиваю на этом имени) и их элита?

Если это тот язык, который содержит все слова современных татар (см. посты Ермолаева), то монголы произошли от татар, а не наоборот, о чем утверждают монгольские и околомонгольские юзеры.

 

[Руслан (татар)]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Не пойму, вы это к чему? Почитайте Гандзакеци, у вас нохай- собака? Наран- солнце? Иолту- меч? У нас калмыков- ойратов до сих пор так, а общие слова с тюрками, так это наша общая алтайская семья, эти слова и у тунгусо- манджур, и даже у корейцев и японцев есть.

А почему монгольские слова приписываете тюркам. Второй вопрос, какое понятие появилось ранее, татары или тюрки?

[mechenosec]

Только что, Руслан (татар) сказал:

А почему монгольские слова приписываете тюркам. Второй вопрос, какое понятие появилось ранее, татары или тюрки?

Опять же, не пойму вас, зачем мне приписывать тюркам монгольские слова? У Гандзакеци именно назывался словарь " татарского" языка, вспомните: " язык татар дик и непонятен, собака у них нохой, луна- сара " и т д.когда уже дойдёт до вас что они были монголами, а не тюрками ,думаю имя тюрки появилось раньше, но шивэй- татар ( дадань , протомонголы ) появилось чуть позже.

[Руслан (татар)]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Опять же, не пойму вас, зачем мне приписывать тюркам монгольские слова? У Гандзакеци именно назывался словарь " татарского" языка, вспомните: " язык татар дик и непонятен, собака у них нохой, луна- сара " и т д.когда уже дойдёт до вас что они были монголами, а не тюрками ,думаю имя тюрки появилось раньше, но шивэй- татар ( дадань , протомонголы ) появилось чуть позже.

Тогда почему эти племена, которые назывались татарами, предали своих предков и стали называться другими названиями, например монголами?

[mechenosec]

12 минут назад, Руслан (татар) сказал:

Тогда почему эти племена, которые назывались татарами, предали своих предков и стали называться другими названиями, например монголами?

Вам лучше почитать, и подумать самому, вероятно разные причины? Почему булгары стали именоваться татарами к примеру, или ойраты калмыками?

[Ашина Шэни]

3 hours ago, Руслан (татар) said:

Если причем тут халха-монголы, то  на каком монгольском языке говорили обосновавшие Улус Яучы (я настаиваю на этом имени) и их элита?

Если это тот язык, который содержит все слова современных татар (см. посты Ермолаева), то монголы произошли от татар, а не наоборот, о чем утверждают монгольские и околомонгольские юзеры.

 

На среднемонгольском языке. Его во всей красе можете узреть в монгольских текстах 13 века, которые я разместил в своей теме "Письменное наследие Монгольской империи". 

И причем тут современные татары? Современные татары это булгары с некоторыми кыпчакскими вкраплениями. Монголы к ним точно отношения не имеют. Произошли ли монголы от древних татар - может быть, но тут не ясно ничего. Татары в то время было размытым термином, обозначавшим конфедерацию тюркских и монгольских племен, которые еще до Чингисхана распространились от Маньчжурии до Иртыша. 

[Ашина Шэни]

3 hours ago, Руслан (татар) said:

А почему монгольские слова приписываете тюркам. Второй вопрос, какое понятие появилось ранее, татары или тюрки?

Тюрки - этот этноним известен надежно с 6 века, может даже с 1 века - если учесть Turcaeque Помпония Мэлы. Татары появляются лишь в 8 веке в орхонских надписях и в 9 веке в китайских источниках (письмо танского министра Ли Дэюя уйгурскому Ормизт-тегину). 

[Курсант]

6 минут назад, Ашина Шэни сказал:

На среднемонгольском языке. Его во всей красе можете узреть в монгольских текстах 13 века, которые я разместил в своей теме "Письменное наследие Монгольской империи". 

И причем тут современные татары? Современные татары это булгары с некоторыми кыпчакскими вкраплениями. Монголы к ним точно отношения не имеют. Произошли ли монголы от древних татар - может быть, но тут не ясно ничего. Татары в то время было размытым термином, обозначавшим конфедерацию тюркских и монгольских племен, которые еще до Чингисхана распространились от Маньчжурии до Иртыша. 

отшиваете татар от наследия ЗО?

[Ашина Шэни]

Just now, Shymkent said:

отшиваете татар от наследия ЗО?

Почему сразу "отшиваю"? Татары полноправные наследники Казанского ханства, а то была прежде немаловажная часть Улуса Джучи. Но именно этнически у монголов Чингисхана с нынешними татарами общего мало. Этнически если даже и есть какой-нибудь вклад монголов в этногенез татар, он мизерный. 

[Курсант]

5 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Почему сразу "отшиваю"? Татары полноправные наследники Казанского ханства, а то была прежде немаловажная часть Улуса Джучи. Но именно этнически у монголов Чингисхана с нынешними татарами общего мало. Этнически если даже и есть какой-нибудь вклад монголов в этногенез татар, он мизерный. 

если подходить по вашему , то они потерпевшая сторона , поданные, следовательно наследию к ЗО они пролетают , называите тогда вещи своими именами , и этнониму татар они не имеют отношение

[Ашина Шэни]

2 minutes ago, Shymkent said:

если подходить по вашему , то они потерпевшая сторона , поданные, следовательно наследию к ЗО они пролетают , называите тогда вещи своими именами , и этнониму татар они не имеют отношение

Почему пролетают-то? Тогда у Улуса Джучи вообще наследников нет - так как его создатели в итоге ассимилировались и осталась лишь "потерпевшая сторона". 

[Курсант]

Только что, Ашина Шэни сказал:

Почему пролетают-то? Тогда у Улуса Джучи вообще наследников нет - так как его создатели в итоге ассимилировались и осталась лишь "потерпевшая сторона". 

по вашему получается булгары стояли у истоков ЗО , на двух стульях хотят усидеть

[Руслан (татар)]

3 часа назад, mechenosec сказал:

Вам лучше почитать, и подумать самому, вероятно разные причины? Почему булгары стали именоваться татарами к примеру, или ойраты калмыками?

Я считаю, что их самоназвания никак не менялись, их меняли такие "ученые", как вы, чтобы запутать историю и половить там "рыбку". Если считаете, что они поменялись, так вам и надо это объяснять.

[Курсант]

14 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Почему пролетают-то? Тогда у Улуса Джучи вообще наследников нет - так как его создатели в итоге ассимилировались и осталась лишь "потерпевшая сторона". 

если по вашему подходить , то  у башкортов больше прав на наследие ЗО чем  у татар 

[Руслан (татар)]

30 минут назад, Ашина Шэни сказал:

На среднемонгольском языке. Его во всей красе можете узреть в монгольских текстах 13 века, которые я разместил в своей теме "Письменное наследие Монгольской империи". 

И причем тут современные татары? Современные татары это булгары с некоторыми кыпчакскими вкраплениями. Монголы к ним точно отношения не имеют. Произошли ли монголы от древних татар - может быть, но тут не ясно ничего. Татары в то время было размытым термином, обозначавшим конфедерацию тюркских и монгольских племен, которые еще до Чингисхана распространились от Маньчжурии до Иртыша. 

О как много монгольских языков: старомонгольская, среднемонгольская, халха монгольский язык. Что еще придумаете?

Я вам говорю, что я современный татарин, прекрасно понимаю язык кипчаков 13 века, а вы не понимая языка, как вы считаете своих предков, начинаете придумывать им языки, юзер Ермолаев все современные татарские слова приписывает старомонгольскому. может хватить заниматься фричеством?

Потом, вы уже нам самим оставьте возможность решать кто мы татары и или булгары. Кстати современный татарский народ не имеет ничего общего ни в чем с современным болгарским народом и я сомневаюсь, что они были родственниками. А вот с уйгурами, уэбеками, казахами, башкирами, каракалпаками, киргизами, туркменами очень много обшего, хотя и живет в тысячах км друг от друга. Но отмечу, соседство народов  имеет непрерывный характер.

 

[Ашина Шэни]

2 hours ago, Shymkent said:

по вашему получается булгары стояли у истоков ЗО , на двух стульях хотят усидеть

Не стояли они у истоков. Я такого не писал нигде

[Ашина Шэни]

2 hours ago, Shymkent said:

если по вашему подходить , то  у башкортов больше прав на наследие ЗО чем  у татар 

С чего это больше? У них как раз прав примерно столько же. 

[Ашина Шэни]

2 hours ago, Руслан (татар) said:

О как много монгольских языков: старомонгольская, среднемонгольская, халха монгольский язык. Что еще придумаете?

Я вам говорю, что я современный татарин, прекрасно понимаю язык кипчаков 13 века, а вы не понимая языка, как вы считаете своих предков, начинаете придумывать им языки, юзер Ермолаев все современные татарские слова приписывает старомонгольскому. может хватить заниматься фричеством?

Потом, вы уже нам самим оставьте возможность решать кто мы татары и или булгары. Кстати современный татарский народ не имеет ничего общего ни в чем с современным болгарским народом и я сомневаюсь, что они были родственниками. А вот с уйгурами, уэбеками, казахами, башкирами, каракалпаками, киргизами, туркменами очень много обшего, хотя и живет в тысячах км друг от друга. Но отмечу, соседство народов  имеет непрерывный характер.

Ну что поделать - монгольских языков разных действительно много, как и тюркских. Как-то язык официальных текстов Монгольской империи надо звать - принятое в науке название это среднемонгольский. По аналогии скажем китайский эпохи Суй-Тан это среднекитайский. Не просто китайский, так как от современного китайского язык в Китае 6-9 веков очень сильно отличался. 

Прекрасно понимаете, потому что кыпчакские языки легко взаимопонимаемы. Вы что собственно здесь доказать-то пытаетесь? Какое фричество? Хотите доказать, что монголы тогдашние это современные татары? Тогда вперед и с песней в мою тему, переводите с татарского тексты Монгольской империи. На здоровье

Конечно с болгарами дунайскими у вас мало общего, у тех от изначальных тюрок-булгар мало что осталось. Они здесь вообще не показатель. 

[mechenosec]

11 часов назад, Руслан (татар) сказал:

О как много монгольских языков: старомонгольская, среднемонгольская, халха монгольский язык. Что еще придумаете?

Я вам говорю, что я современный татарин, прекрасно понимаю язык кипчаков 13 века, а вы не понимая языка, как вы считаете своих предков, начинаете придумывать им языки, юзер Ермолаев все современные татарские слова приписывает старомонгольскому. может хватить заниматься фричеством?

Потом, вы уже нам самим оставьте возможность решать кто мы татары и или булгары. Кстати современный татарский народ не имеет ничего общего ни в чем с современным болгарским народом и я сомневаюсь, что они были родственниками. А вот с уйгурами, уэбеками, казахами, башкирами, каракалпаками, киргизами, туркменами очень много обшего, хотя и живет в тысячах км друг от друга. Но отмечу, соседство народов  имеет непрерывный характер.

 

Ни в коем случае не хотел оскорбить, просто как то здесь написал что татары потомки не только булгаров, но и кыпчаков, не зря же язык кыпчакский, и даже немного монголов было, в ответ на это кто-то из татарских юзеров сделал мне замечание, что татары это в основном булгары.

[mechenosec]

11 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Почему пролетают-то? Тогда у Улуса Джучи вообще наследников нет - так как его создатели в итоге ассимилировались и осталась лишь "потерпевшая сторона". 

[mechenosec]

12 часов назад, Shymkent сказал:

если подходить по вашему , то они потерпевшая сторона , поданные, следовательно наследию к ЗО они пролетают , называите тогда вещи своими именами , и этнониму татар они не имеют отношение

Никак не пролетают, Казанское ханство один из осколков ЗО, и думаю один из самых важных, потому что был с очень развитой культурой и экономикой, и ханы Чингизиды у них свои были, например Улу Мухаммед.

[Курсант]

10 часов назад, Ашина Шэни сказал:

С чего это больше? У них как раз прав примерно столько же. 

не имеют если у них пласта нет , тех средневековых татаро-монгол 

покоренное население выходит

[Курсант]

1 час назад, mechenosec сказал:

Никак не пролетают, Казанское ханство один из осколков ЗО, и думаю один из самых важных, потому что был с очень развитой культурой и экономикой, и ханы Чингизиды у них свои были, например Улу Мухаммед.

и что ? 

[Курсант]

13 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Почему пролетают-то? Тогда у Улуса Джучи вообще наследников нет - так как его создатели в итоге ассимилировались и осталась лишь "потерпевшая сторона". 

может предки Чх омонголились ?,как например оираты

[Ашина Шэни]

9 hours ago, Shymkent said:

не имеют если у них пласта нет , тех средневековых татаро-монгол 

покоренное население выходит

А кто сказал, что у них его нет? Если на то пошло, то и у казахов процент этого самого пласта толком не выяснен и чингизиды это пока что единственный достоверно монгольский элемент. Тогда мы тоже большей частью "покоренное население".