Ilyas Xan Astraxanski

Татары

Recommended Posts

что значит "рахим итегез"?

Share this post


Link to post
Share on other sites
что значит "рахим итегез"?

Будьте добры, пожалуйста, окажите милость

Share this post


Link to post
Share on other sites

"татар балам". Переведите пожалуйста.

Share this post


Link to post
Share on other sites
"татар балам". Переведите пожалуйста.

Мой татарский ребенок, мой сынок-татарин. А вообще, выложи весь текст, чтобы тебе татары помогли перевести, или скачай отсюда словарик. Или сюда сходи.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Мой татарский ребенок, мой сынок-татарин. А вообще, или выложи весь текст, чтобы тебе татары помогли перевести, или скачай отсюда словарик.

Я шарюсь по ссылкам "фото татар". Оттуда и тексты. Намек понял, уже качаю словарик :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest бобочка

Бывают ли татары не исламского вероисповедания ,а к примеру христиаского?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нет, не бывает.

Татары - мусульманский народ.

Если кто-то выбывает из Ислама - автоматически выбывает из числа татар. С ним перестают общаться даже близкие родственники. Для всех такой человек становится чужим.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Нет, не бывает.

Татары - мусульманский народ.

Если кто-то выбывает из Ислама - автоматически выбывает из числа татар. С ним перестают общаться даже близкие родственники. Для всех такой человек становится чужим.

Ислам страшная религия :blink: . У христиан соблюдается тоже такая практика да?

По моему очень скромному представлению христиане и исламисты из одной веры?!

Только поклоняются другим святым-людям, и защищают кто на самом деле прав или истеннее.

Если оффтоп то удалите постинг!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Нет, не бывает.

Татары - мусульманский народ.

Если кто-то выбывает из Ислама - автоматически выбывает из числа татар. С ним перестают общаться даже близкие родственники. Для всех такой человек становится чужим.

Похвальна Ваша религиозность. Но насчет "автоматического выбывания" - это как-то субъективно :D

Татары-христиане существуют. Это - кряшены. И эта этноконфессиональная группа довольно многочисленна.

Про "выбывание" - современные власти Татарстана, напротив, упорно отвергают их статистическое вычленение из татарского этноса и учет как самостоятельной этнической группы.

КРЯШ‘ЕНЫ, крещёные татары, керэшен (самоназвание), этноконфессиональная группа (общность) в составе татар Волго-Уральского региона, живут в основном в Республике Татарстан, небольшие группы - в Удмуртской Республике, в Республике Башкортостан и в Челябинской области. По данным переписи населения 1926, когда Кряшены учитывались не в составе татар, Кряшенов была 101,4 тыс. Верующие - православные. Говорят на диалекте татарского языка.

Из материалов круглого стола "Восстановление этнического статуса кряшен как народа России" Института этнологии РАН:

"Кряшены - это православные тюрки, обладающие самобытной культурой, языком, историей. В 1926 году, в эпоху сталинской национальной политики, кряшены были насильственно приписаны к татарам (в Поволжье) и русским (в Ленинграде), после чего лишись собственных школ, газет, возможности созывать съезды и самостоятельно решать вопросы своего образования и культуры. В начале 90-х возникло кряшенское национально-культурное движение, особенно активизировавшееся в последнее время и выступившее за возвращение статуса самостоятельного народа.

На круглом столе в Институте этнологии обсуждались научные и социальные аспекты "кряшенского вопроса"... Известный этнолог Павел Иванович Пучков напомнил, что кряшены по численности находятся на 23 месте среди более чем 190 народов России, но при этом не только не имеют собственного административно-территориального образования, но и лишены многих элементарных прав. "Кряшены не малочисленный народ, - сказал авторитетный российский ученый, - они существуют и имеют право требовать, чтобы с их существованием считались".

Педагог из Елабуги Николай Григорьев эмоционально рассказал о положении кряшен Татарстана, особо отметив дискриминационный характер отношения властей к положению кряшен: "Мы надеялись, что суверенитет принесет облегчение положения кряшен. Но мы ошиблись. Суверенитет ничего нам не дал". Участники из числа кряшен привели примеры региональных публикаций, носящих оскорбительный для кряшен характер, в качестве последнего примера было процитировано провокационное выступление депутата Госсовета Татарстана Туфана Минуллина, который после кряшенской конференции 13 октября публично заявил, что если кряшены выйдут из числа татар, то их будут называть предателями и через 30 лет их не будет.

Более дипломатичен, чем другие кряшенские участники круглого стола, был в своих оценках лидер кряшен Татарстана Виталий Абрамов, сказавший, что кряшены всегда готовы к диалогу с властью, поскольку являются коренным народом Татарстана и другой родины у них нет. "Нам надо избежать двух зол: национализма и самоизоляционизма, - сказал Абрамов. - В противном случае мы можем оказаться в цивилизационном тупике. Кряшены - волей Бога - имеют тюркскую кровь, что делает нас братьями татар, и православную веру, что делает нас близкими русским".

80 делегатов из разных районов Татарстана были единодушны в констатации тяжелого положения кряшен республики. Так, в Елабужском районе Татарстана за 10 лет суверенитета исчезло 9 кряшенских сел (и ни одного татарского!), из 30 руководителей этнических кряшен осталось всего двое.

В учебниках по истории Татарстана, изданных на татарском языке, содержатся оскорбительные для кряшен высказывания. В частности, что кряшены есть продукт христианизации татар Иваном Грозным, хотя в действительности предки современных кряшен до XVI века пребывали в полухристианском-полуязыческом состоянии. В результате такой "педагогики" у детей кряшен возникает комплекс этнической неполноценности, депрессии и проблемы, связанные с самоидентификацией. На это накладывается массовая безработица, царящая в кряшенских селах, и как результат - повышенный процент суицида среди сельской кряшенской молодежи. Но это не становится предметом озабоченности местной и республиканской администраций."

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если сами кряшены требуют для себя статуса отдельного и самостоятельного народа, значит, ни они, ни большинство татар не считают их частью татарского этноса, о чем и писал Ilyas Xan Astraxanski.

Дело не в похвальной религиозности и не в национализме. Просто, несмотря на всю секуляризованность нынешнего мира, вероисповедание занимает большое место в национальной культуре и самоосознании большинства тюркских народов. В этом есть свой резон, - человек, предпочевший христианство (никто не оспаривает его личного права на выбор), со временем ощущает невозможность участия в общественной жизни соотечественников. Скажем, как родственники-мусульмане должны женить или хоронить неофита-христианина? Это просто невозможно.

Оговорюсь еще раз, это не попытка оправдать презрительное отношение к кому-либо или национализм, здесь я говорю о культурном барьере, преодолеть который не поможет даже единый язык.

В свою очередь, будучи мусульманином, проживающим в другой культурной среде (Китай), не ощущаю никакой этнической неполноценности, депрессии или суицидальных мыслей. Но людям, которые страдают подобными ужасами, искренне сочувствую.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Если сами кряшены требуют для себя статуса отдельного и самостоятельного народа, значит, ни они, ни большинство татар не считают их частью татарского этноса

... вероисповедание занимает большое место в национальной культуре и самоосознании большинства тюркских народов.

... не ощущаю никакой этнической неполноценности, депрессии или суицидальных мыслей. Но людям, которые страдают подобными ужасами, искренне сочувствую.

По первому пункту. Насколько я знаю ситуацию (оговорюсь сразу, что специально не изучал, так что не претендую на бесспорность), кряшены не отрицают, что являются частью татарского этноса. Они просто хотят признания себя отдельной этноконфессиональной группой и прекращения травли со стороны официоза.

По второму пункту - а как же, например, арабы-христиане (в Палестине)? Они ведь не теряют свою этническую идентичность, не становятся, по факту своей конфессиональной принадлежности, "неарабами", французами или турками? Более того, христианство среди части арабов распространилось задолго до появления ислама.

Вероисповедание занимает действительно большое место в национальной культуре. Но, с другой стороны, вряд ли стоит абсолютизировать конфессиональную принадлежность, считать, что она, сама по себе, полностью поглощает национально-культурные и этнические различия. Например мне, православному, горазо ближе по мировоззрению, по ценностям, культурно-психологически казах-мусульманин или татарин-мусульманин, нежели араб-мусульманин или американец-протестант. И я, при различии религиозной принадлежности и бытовых традиций, лично не замечаю какого-то культурного барьера между мной и казахами или татарами. А, например, с арабами - ощущаю.

Третий пункт - это Ваше счастье. Не знаю, как бы Вы себя чувствовали, если бы Вас, не дай Бог, клеймили в официальной пропаганде как генетического "манкурта", представителя "изменнической", "предательской" социальной группы в рамках Вашего этноса. :oz1:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вероисповедание занимает действительно большое место в национальной культуре. Но, с другой стороны, вряд ли стоит абсолютизировать конфессиональную принадлежность, считать, что она, сама по себе, полностью поглощает национально-культурные и этнические различия. Например мне, православному, горазо ближе по мировоззрению, по ценностям, культурно-психологически казах-мусульманин или татарин-мусульманин, нежели араб-мусульманин или американец-протестант. И я, при различии религиозной принадлежности и бытовых традиций, лично не замечаю какого-то культурного барьера между мной и казахами или татарами. А, например, с арабами - ощущаю.

Третий пункт - это Ваше счастье. Не знаю, как бы Вы себя чувствовали, если бы Вас, не дай Бог, клеймили в официальной пропаганде как генетического "манкурта", представителя "изменнической", "предательской" социальной группы в рамках Вашего этноса. :oz1:

Вы помоему немного неправильное сравнение приводите, рассматриваеца ситуация внутри татарской нации между татарами мусульманами и крещенами, а не отношение татар с другими национальностями. Я думаю что между русским православным и русским мусульманином будет достаточно большая пропасть. Что на мой взгляд это хорошо показано в кинофильме Владимира Хотиненко "Мусульманин", где русский солдат после афганской войны и плена возвращаетс в родную деревню уже будучи мусульманином.

Что касается разделения на татар и крященов то помоему как раз крещены и хотят быть отдельной нацией, а татары настаювают на том что они такие же татары просто другой веры. Так что клеймо "изменчиства" помоему присвоено на заслуженых основаниях, сначал сменили религию, теперь пытаются развалить татарскую нацию и госсударственность на куски. Что скорее всего находить достаточно сильную подержку некоторых сил на федеральном уровне, дейсвует принцип разделяй и влавстуй сильный национальный регион в РФ потенциально опасен для Кремля.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Что касается разделения на татар и крященов то помоему как раз крещены и хотят быть отдельной нацией, а татары настаювают на том что они такие же татары просто другой веры. Так что клеймо "изменчиства" помоему присвоено на заслуженых основаниях, сначал сменили религию, теперь пытаются развалить татарскую нацию и госсударственность на куски.

Ну, сами Кряшены утверждают что они потомки христиан золотой орды (была такая Сарская (Сарайская) Епархия в орде), и всегда были православные. Т.е. они не являются бывшими мусульманами, изменившими вере отцов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Я думаю что между русским православным и русским мусульманином будет достаточно большая пропасть. Что на мой взгляд это хорошо показано в кинофильме Владимира Хотиненко "Мусульманин", где русский солдат после афганской войны и плена возвращаетс в родную деревню уже будучи мусульманином.

Между лично мной и Вами всегда будет пропасть по понятным Вам причинам, а вовсе не из-за религии. А фильмы комментировать не хочу - это к науке не относится. Хотиненко, увы, не Феллини..

Что касается разделения на татар и кряшенов то помоему как раз крещены и хотят быть отдельной нацией, а татары настаювают на том что они такие же татары просто другой веры.

А зачем тогда татары настаивают?

Так что клеймо "изменничества" помоему присвоено на заслуженых основаниях, сначал сменили религию, теперь пытаются развалить татарскую нацию и госсударственность на куски.

Ну, началось. Опять оправдываете обвинения в адрес всего этноса. Значит, к некоторым "клеймо изменничества" применяется несправедливо, а к некоторым - справедливо? Опять двойные стандарты.

А ведь тюрки тоже сменили религию - тенгрианство на ислам? Насчет "развала татарской нации и государственности" - сказано сильно, но бездоказательно. Где факты? Кряшены ведут повстанческую деятельность? Они отрицают существование Татарстана? Обычная Ваша антироссийская националистическая демагогия.

Что скорее всего находить достаточно сильную подержку некоторых сил на федеральном уровне, дейсвует принцип разделяй и влавстуй сильный национальный регион в РФ потенциально опасен для Кремля.

Очередной антироссийский выпад. Комментировать не буду, хотя масса примеров симметричного описания того, что "потенциально опасно дворцу Ак-Орда в Астане" (так кажется называется резиденция Вашего президента?). Вот когда у себя в стране создадите хотя бы такие, как у нас в России, пусть и не идеальные, субъекты федерации, вот тогда и будете иметь моральное право что-либо критиковать. Сначала сами себя научите демократии, прежде чем другим читать нотации...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кряшены суть yёбки - татароязычные русские.

Ну зачем же матерные оскорбления в адрес целой этнической группы. Ваша фраза относит ругательство и к "татароязычным", и к "русским". Не превращайте научный форум в подобие забора, исписанного обоюдными матерными ругательствами. Признаюсь, я о Вас был гораздо более высокого мнения. А если кто-то таким же словом назовет татар? И что здесь тогда начнется? Уберите немедленно...

На деле же, избравшись эти подонки вредили мусульманскому делу в гораздо большей степени, чем русские депутаты. Русский депутат был или откровенным подлецом, выступая против татарского дела, или был истинным гуманистом, не мешая татарскому делу, занимаясь лишь экономическими, культурными или политическими вопросами, не мешая татарам.

А с чего Вы взяли, что главным критерием "подлости" русских депутатов должно быть отношение их к татарскому делу в Вашем понимании? То есть - кто не с нами - тот подлец? Лихо! А права других этносов России, права башкир, мордвы, русских, "русское дело", этот депутат, значит, защищать не должен, получается? Нет, уж, это не Ваше личное дело. И если Вы будете культивировать свой татарский сепаратизм и воинствующий зоологический национализм, наподобие этого оскорбления, то будем мешать, не сомневайтесь!

После этого мы, татары, не можем рассматривать кряшен иначе как людей нравственно неполноценных, заслуживающих лишь осуждения и ничего более...

Классическая фашистская формулировка.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Участник форума Ilyas Xan Astraxanski наказан отлучением от форума на 1 месяц за нецензурные выражения и оскорбления крященов.

Если продолжится подобное поставлю на бан ай-пи адрес.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В Башкортостане большая диаспора кряшен. Самоопределяют себя исключительно как кряшены. Татар считают "изменниками" не в меньшей степени чем татары их.

Было бы ошибкой считать татаро-кряшенскую проблему внутри национальной. Это разные народы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уральский Казак,

Лезть в чужое грязное бельё не казацкое дело.

Пусть татары сами разбираются.

Русские старообрядцев тоже высылали по истории. Ну и что?

А мало было трений между русскими и казаками по истории.

Есть вопросы, которые находятся в конверте.

И вытаскивать их оттуда совсем необязательно.

Молчание-золото! Не забывайте об этом.

Маг

Share this post


Link to post
Share on other sites
Уральский Казак,

Лезть в чужое грязное бельё не казацкое дело.

Если кто-то хочет ходить у себя дома в грязном белье - это его право. Я не буду вмешиваться.

А если он вышел на улицу (etc. форум) и бросается грязью в других - тогда это уже не его личное дело. :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
Если кто-то хочет ходить у себя дома в грязном белье - это его право. Я не буду вмешиваться.

А если он вышел на улицу (etc. форум) и бросается грязью в других - тогда это уже не его личное дело. :D

Грязное бельё есть у всех.

Главное чтоб душа чересчур грязная не была.

А она не будет очень грязной если не искать у чужих грязи. :D

Своей хватает.

Маг

Share this post


Link to post
Share on other sites
Просто отлично!!! Да на такое никаких денег не жалко. Давно мечтал чтоб появилось нечто подобное в нашем кинематографе. А то ведь ни одного хорошего исторического фильма посвященного истории Великой Степи.

Я понимаю что это старый пост, но все же есть очень серьезный фильм "Гибель Отрара" называется, очень филосовский и со степным духом :) , рекомендую, а вообще предлагаю открыть отдельную ветку для обсуждения масс-медии, фильмов новостей, газет и тд

Share this post


Link to post
Share on other sites
Между лично мной и Вами всегда будет пропасть по понятным Вам причинам, а вовсе не из-за религии. А фильмы комментировать не хочу - это к науке не относится. Хотиненко, увы, не Феллини..

А зачем тогда татары настаивают?

Ну, началось. Опять оправдываете обвинения в адрес всего этноса. Значит, к некоторым "клеймо изменничества" применяется несправедливо, а к некоторым - справедливо? Опять двойные стандарты.

А ведь тюрки тоже сменили религию - тенгрианство на ислам? Насчет "развала татарской нации и государственности" - сказано сильно, но бездоказательно. Где факты? Кряшены ведут повстанческую деятельность? Они отрицают существование Татарстана? Обычная Ваша антироссийская националистическая демагогия.

Очередной антироссийский выпад. Комментировать не буду, хотя масса примеров симметричного описания того, что "потенциально опасно дворцу Ак-Орда в Астане" (так кажется называется резиденция Вашего президента?). Вот когда у себя в стране создадите хотя бы такие, как у нас в России, пусть и не идеальные, субъекты федерации, вот тогда и будете иметь моральное право что-либо критиковать. Сначала сами себя научите демократии, прежде чем другим читать нотации...

Сам факт того что некоторые татары православного вероисповедания пытаются отколоться от своего этноса и искуственно создают себе новою родословную, дескать мы совсем не татары, мы новая нация "крещены", что в принципе означает крещенные, показывает что идет попытка раздробления сильного татарского этноса на куски. Я думаю немало так называемых "православных" миссионеров посланых из Центра, потихоньку вливают в уши крещенов мысли об отделении от татар. Да и финансовая поддержка такой идеи стоит денег, так что как не крути но руки некоторых сил из Кремля в этом деле по локоть. А татары настаивают на том что бы не было деления нации по религиозному признаку, что в принципе логично и законно.

Насчет субъектов федерации, мы их не создадим, Казахстан унитарное госсударство. А по поводу демократии, у нас демократия уже последние 15 лет, пусть не такая как в Европейских странах, но я думаю со временм догоним.

Да чуть не забыл, о смене тюрками тенгрианства на ислам, этот вопрос очень обширный и сложный, хочеться лишь заметить, что многие считают, что тенгрианство одно из первых если и не самая первая монетеисткая религия и переход из тенгрианства в мусульманство является осознанным выбором кочевников увидивших в исламе продолжение своей религии. Одна религия идет на смену другой, когда предыдущая под влияним человека полностью коверкает свои изначальные принципы. Когда иудаизм полностью изжил себя, пришло христианство, многие иудеи перешли в христианство как в религию еще не испорченую и не подогнанную под человека. Когда христианство отошло от своих изначальных принципов и было переиначено под угоду священнослужителей и правищих династий пришел ислам. Многие христиане тогда перешли в ислам, почувствовав глоток свежего воздуха. На смену же исламу за последни 1400 лет не пришла ни одна религия, что означает что ислам все еще соблюдает изначальные принципы и не исковеркал суть верования.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Дорогой Уральский Казак,

Как я и ожидал, все скатилось к поиску антироссийских заговоров и "указыванию на место" не имеющим права открывать рот жителям Казахстана. К слову, Казахстан унитарное государство, поэтому Ваша рекомендация звучит как минимум смешно.

Этногенез и история кряшенов - идеальная тема для провокации наци-политической свары или для спокойного разговора о данном феномене, все зависит как преподнести матчасть, - как беспристрастную историко-этнографическую справку или в виде Steven King style эссе о депрессивно-суицидальном субэтносе татар, исповедующих христианство со времен Орды, но и насильно приписанных зверьми-коммунистами к татарам Поволжья, желающем быть частью большой нации и отдельным народом одновременно. Только не подумайте, что я говорю лишь о Ваших постах, это common point, с которым Вы, несомненно, согласитесь.

Сравнения с арабским миром некорректны - копты, сирийские и палестинские христиане изначально не были арабами, они приняли арабский язык, но сохранили свою религию и культуру. К ним арабы относятся еще менее мягко, чем "зоологические националисты". Язык не показатель, ирландцы не станут англичанами, австрийцы немцами, а дунгане китайцами только оттого, что говорят на одном языке.

Кстати, Вы так и не ответили мне, каким образом мусульманской семье женить крещеного родственника. Ситуацию можно сузить, - как я могу спокойно обедать в доме у родственника-христианина, не будучи уверен в том, что я ем дозволенное по шариату? ОК, совсем уж из жизни, мой родственник крестит ребенка. В какой роли мне участвовать в этом мероприятии?Наверное, и у Вас не найдется рекомендаций на этот случай. Общее культурное поле рвется с треском, а за этим следует взаимное неприятие друг друга как соплеменников.

Поэтому, ИМХО, есть татары, а кряшены - другой этнос, разговаривающий на том же языке. Татар-христиан нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now