956 сообщений в этой теме

Честно, в голову лезут мысли, что непосредственные предки чувашей вместе с табгачами-тоба формировали "заслон" между хуннами и монголоязычными народами. И из-за этого древнетюркский язык Ашина оказался вне какого-либо сильного влияния монгольского языка:

"It has been convincingly demonstrated by several authors (in a most detailed way by Clark 1980) that THERE ARE NO (or almost no) Mongolian loanwords in Early Old Turkic, i.e. before the 13th century A.D. However, already in the Secret History of Mongols (13th c.) we find a number of identifiable Turkic loanwords. Logically enough, in Late Old Turkic, Middle Turkic and modern Turkic languages we also find a large number of Mongolisms".

“Несколькими авторами было убедительно продемонстрировано (наиболее детальным образом Кларком, 1980) что в раннем древнетюркском НЕТ (или почти нет) монгольских заимствований, то есть до 13 века нашей эры. Однако уже в Сокровенном Сказании Монголов (13 век) мы находим определенное число идентифицируемых тюркских заимствований. Достаточно логично, в позднем древнетюркском, среднетюркском и современных тюркских языках мы также находим большо число монголизмов”.

[Starostin S.A., Dybo A.V., Mudrak O.A. The etymological dictionary of Altaic languages. Leiden, Brill, 2003. P.13]

Клосон высказывал теорию, что табгачи говорили на "булгарском", т.е. сходным с чувашским языком, а сами этнонимы Табгач и Чуваш могут быть непосредственно связаны друг с другом. И табгачи же получили себе монголизмы, отчего и до сих пор бодаются по ним тюркская и монгольская версии. Монголизмов набрали и чуваши.

С "заслоном" версия получается неплохая, если учесть что она же работает, когда надо объяснить ОТСУТСТВИЕ ранних тюркизмов в тунгусских и корейском языках - монголоязычные здесь были заслоном.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Лично мне импонирует мнение Сабирова, что притащили их именно гунны. Поскольку в чувашском какое-то непонятное обилие монгольских элементов, которое отсутствует в орхонском тюркском. Выходит, предшественники чувашей непосредственно контактировали с монголами и очень тесно. Возможно, еще на уровне прото-тюрков, а их монголизмы это де-факто алтаизмы, не попавшие в обычный тюркский.

своеи книге ,, Древная Русь и Великая степь ,, описывает их так ,, Древние монголы согласно свидельствам летописцев и  фресок наиденых Маньчжурии , народом высокорослым , бородатым , светловолосым и голубоглазым,,

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 hours ago, Shymkent said:

своеи книге ,, Древная Русь и Великая степь ,, описывает их так ,, Древние монголы согласно свидельствам летописцев и  фресок наиденых Маньчжурии , народом высокорослым , бородатым , светловолосым и голубоглазым,,

Посмотрел. Никаких ссылок после этого предложения г-н Гумилев не дает. Значит насочинял - или решил читателя не информировать как следует. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 часов назад, Samtat сказал:

К какому моменту ? Когда обжились на Иртыше? 

Может даже раньше: там вроде бы превалирует мнение о тождестве известных по китайским источникам кумоси (среднекит. "ку-мук-кай") или татабов (так их знали тюркюты) и кимаками, а первые определяются современниками как одноязычные с киданями, т.е. они были монголоязычны. 

Кумоси же обитали в приграничных районах Северного Китая, где-то немного северо-восточней совр. Пекина. А оттуда они в какой-то момент получается перекочевали на Иртыш, а по пути уже могли вобрать в себя встречные европеоидные элементы в лице тюркоязычных племен. В теории.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 15.11.2017 в 00:57, Ашина Шэни сказал:

 

Небольшая оговорка - надписи 1173 года у нас на руках нет. Лишь очень старый отчет о ней, кажись, Рычкова.

Даже если плиту Рычкова найдут, что-то мне подсказывает, что сомневающихся не убавится. По факту всех сведений -- уже достаточно. Их уже больше чем о других подобных народах.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 15.11.2017 в 10:14, Ашина Шэни сказал:

 

С "заслоном" версия получается неплохая, если учесть что она же работает, когда надо объяснить ОТСУТСТВИЕ ранних тюркизмов в тунгусских и корейском языках - монголоязычные здесь были заслоном.

Я сам думаю примерно так же. Но если разрабатывать эту тему

Монголо-тунгусо/манчжурские контакты.

Они длились на 800-1000 лет больше чем тюрко-тунгусо/манчжурские. Так что и взаимных слов там будет больше.

Виды языковых контактов

-- Неполное замещение. Когда меняется тело языка. Например у осетин 40-50% заимствованной кавказской лексики.
-- Двуязычие. Например в Финляндии (где есть 2-й шведский гос. язык) наверное можно задать вопрос (в магазине) по-шведски и получить ответ по-фински.
-- Полное замещение в одну сторону. Например, между русскими и мерей во Владимирской и Московской областях. Язык мери полностью ушел (обрусели) и в русский язык из него ни чего не просочилось.
-- Простой контакт. Например русские и мари. Жили рядом, воевали. Но русских заимствований я думаю в марийском языке до последнего времени было довольно мало.
-- Двусторонний контакт в оба контактирующих языка.

Каких результатов мы ждем от тюрко-тунгусо/манчжурских контактов? Не была ли это контактная зона в последствии ассимилирована монголами?

Тюрко-тунгусо/манчжурские контакты.

-- Вот условный 700-й год (орхонские языки и т.д.) Все пишут, что в древне-тюркских мало монгольских заимствований. Это могло говорить не только о том, что заимствования шли в направлении тюрки->монголы, но и о том, что контактов вообще не было.
Тюрко-тунгусо/манчжурские контакты в это время могли быть. Это самое то время для контактов, т.к. позже тюрки отходят на запад и тюрко-тунгусо/манчжурские контакты вообще прекращаются.

Вы скажете -- монгольские тексты появляются сразу с большими тюркскими заимствованиями? Ну, так потому, что они предварительно ассимилировали тюрко-тунгусо/манчжурскую контактную зону.

Вот и выйдет, что это контакта тюрков и монголов не было, а между ними стояли тунгусо-манчжуры?

Или точнее -- в Южной Маньчжурии тюрки контактировали с корее-маньчжурами, а в северной Монголии между тюрками и монголами стояли некие четвертые племена (о непонятных словах в орхонских надписях писал Батманов, хотя они вроде понятны якутам).

Взгляд с маньчжуро-корейской стороны

 Как пишет И.Л. Кызласов

"Так, полагают, что наиболее раннее  тунгусоязычное население проникло на Дальний Восток из Байкальской Сибири в позднем неолите, формирование же тунгусо-маньчжурской общности наступает лишь в начале I тыс. н.э. с наложением на тунгусские культуры пришлой из Внутренней Монголии и Западной Маньчжурии мохэской (маньчжуроязычной) общности, выделившейся   там   с  распадом   единого  этнического  ядра   в  III  в.   до   н.э.  ....  В рамках этой концепции средневековое тунгусо-маньчжурское единство объясняется не единством происхождения, а результатом контакта (Дьякова О.В., 2008б). "

Т.е. то время когда у границ Маньчжурии были гунны/тюрки и т.д. -- в самой Маньчжурии мог протекать процесс "маньчжуризации". Тюрко-маньчжурские контакты могли просто затереться из-за условий контакта (например по типу нестойкого двуязычия). Или кочевые тюркские элементы могли просто конкурировать с земледельческой мохэзацией и банально проиграть. Поэтому и мало тюркских заимствований у тунгусо-маньчжуров. Но они есть ( http://zaimka.ru/burykin-jurchens/ ).

(PS С кем контактировали чуваши - с тунгусами или маньчжурами? Если правильно помню -- с тунгусами, т.к. таежная лексика/изоглоссы)

Вобщем тема думаю не так проста.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти