Татары

[кылышбай]

3 минуты назад, Shymkent сказал:

М73 , у хазарейцев прилично, они может быть с монголами пришли

скорее всего с тюрками (кыпчаки например)

[Курсант]

Только что, кылышбай сказал:

скорее всего с тюрками (кыпчаки например)

у хазареицев тоже кыпчаки?

[Курсант]

В Wednesday, September 06, 2017 в 13:19, Ындыр сказал:

Когда говорят "татары сложносоставные, в татарах много чего намешано" - это не язык этногенеза. (Возможно это генетика которую путают с этногенезом.)

Человек (и динозавр) условно состоят из 90% воды+5%углерода+5%азота. Но почему в одном случае получается человек, а в другом динозавр? Почему "намешав" все эти компоненты вы не получите ни человека, ни динозавра?

Потому что дело в связях, в затравке, начальных правилах!

Например, собрались 5 человек, назвали себя булгарами, основали свою деревню. И завели ряд правил, в т.ч. скажем, не есть свинину. (Которое имеет и свои плюсы и свои минусы).

Любой проходящий человек или может идти мимо, или может согласиться с этими правилами и жить в этой деревне. Ни кто насильно в эту деревню не загоняет, но живя в этой деревне нужно оставить все свои кипчакские, славянские, финские, угорские закидоны и как говорится с "волками жить - по волчьи выть"

Т.е. мы говорим о правилах. Правила -- это не "намешано", правила - это структура.

Правила хоть и эволюционируют, но просто так не меняются. Поэтому очень принципиально -- докапаться до правил отцов-основателей этой деревни и понять кем они были. Пока получается, что правила идут от булгаров, а не от кипчаков или др.
У нас города основаны в основном в булгарские времена, а не в кипчакские. Или скажем Шигабутдин Марджани искал как "татары" приняли ислам и выяснил, что один булгарский (ане кипчакский или чингизидский) хан заболел и его вылечили мусульманские лекари и хан понял, что нужно перейти в ислам. Т.е. много чего идет с булгарских основателей, с их правил и установок.

• Насчет правил можно почитать Гумилева -- он продробно разжевал о консорциях и конвиксиях и т.д..
• Если Гумелев кажется вам смешным -- мож.. короче была книга, в которой разбиралось почему некоторые (американские) фирмы типа IBM существуют 100 лет и до сих пор показывают неплохие результаты, а другие фирмы рассыпаются лет через 10-20-30. Всего я сейчас не помню, но одна из причин -- эффект основателя/первого_руководителя (т.е. начальных правил).
• Наконец, насчет начальных правил можно почитать "Дарон Аджемоглу, Джеймс А. Робинсон Почему одни страны богатые, а другие бедные. Происхождение власти, процветания и нищеты". Например,тут  ( http://rutlib2.com/book/17748/p/6) они пишут

"Взгляните на провинции Калка и Акомайо. На первый взгляд кажется, что разницы между ними быть не должно. Обе они находятся высоко в горах, обе населены говорящими на кечуа потомками инков.
Однако провинция Акомайо гораздо беднее, и уровень потребления у ее жителей примерно в три раза ниже, чем у их соседей в Калке. И жители знают об этом.

В Акомайо храбреца-иностранца могут спросить: «Вы разве не знаете, что люди здесь гораздо беднее, чем там,в Калке? Как вам только пришло в голову приехать сюда?»
Храбреца – потому что добраться до Акомайо из Куско (административного центра региона, а когда-то – столицы Инкской империи) гораздо труднее, чем в соседнюю Калку.

В Калку ведет дорога с твердым покрытием, тогда как дорога в Акомайо в таком состоянии, что проехать по ней можно только на лошади или муле.

И в Калке, и в Акомайо жители выращивают одни и те же сельскохозяйственные продукты, но в Калке их продают на рынке, за деньги, а в Акомайо ведут натуральное хозяйство.

Это неравенство, заметное как стороннему наблюдателю, так и самим местным жителям, можно объяснить институциональными различиями этих двух провинций – различиями, корни которых уходят во времена Франсиско де Толедо и его плана по эффективной эксплуатации труда коренного населения.

Главное различие в истории Акомайо и Калки – Акомайо находилась на территории «миты Потоси», а Калка нет."

Т.е. начальные правила не только есть, но они очень живучи.

Про "намешано", "сложный состав" можете поговорить с бетоносмесителем или с генетиками, но не с этнологами. "Намешав" людей Вы мало чего получите.

Пожалуйста, не уподобляйтесь нашим казанским ученым, которые живут на булгарском наследии, но постоянно оплевывают наших булгарских отцов-основателей.

почему марийцы татар называют суас?

[Курсант]

В Sunday, September 10, 2017 в 01:17, Kamal сказал:

Если речь о татарах, то по-моему они с башкирами очень близки, просто у них нынче происходит то же самое, что между нами - казахами, узбеками, каракалпаками, одним словом - политика.

за счет ,,обашкиривание,, татар  емнип

предки казахов , ногайцев ,каракалпаков их называли иштек , когда как русские башкир , есть документальные свидетельства этому 

[Ындыр]

32 минуты назад, Shymkent сказал:

почему марийцы татар называют суас?

Ну, если подходить брутально -- то почему бы и нет.

Суас и чуваш -- возможно это от тюркского "ж,уаш" (="простак"). Это не самоназвание. Это какие-то сверх-люди (типа чингизиды, знать, татарские мурзы, русская администрация) в 14-15 веках стали так называть простолюдинов "кара халык". [Во Франции 13-14 в тоже были традиции называть крестьян "Жак-простак", и там была война жакерия и т.д и т.п.]

Часть населения Казанского Ханства (чуваши и их родственники марийцы) восприняла это как должное (незнакомое ?) -- отсюда современное "чуваш". А часть вернулась в к булгарским корням. Да, была ещё часть гнилой интеллигенции, купцов, депутатов, которые пытались самоутвердиться [перед русскими] и пыталась корчить из себя сверх-людей, т.е. "татар". Но правда не с ними.

Изменено 16 октября, 2017 пользователем Ындыр

[Курсант]

6 минут назад, Ындыр сказал:

Ну, если подходить брутально -- то почему бы и нет.

Суас и чуваш -- возможно это от тюркского "ж,уаш" (="простак"). Это не самоназвание. Это какие-то сверх-люди (типа чингизиды, знать, татарские мурзы) в 14-15 веках стали так называть простолюдинов "кара халык". [Во Франции 13-14 в тоже были традиции называть крестьян "Жак-простак", и там была война жакерия и т.д и т.п.]

Часть населения Казанского Ханства (чуваши и их родственники марийцы) восприняла это как должное (незнакомое ?) -- отсюда современное "чуваш". А часть вернулась в к булгарским корням. Да, была ещё часть гнилой интеллигенции, купцов, депутатов, которые пытались самоутвердиться [перед русскими] и пыталась корчить из себя сверх-людей, т.е. "татар". Но правда не с ними.

суас или жуас с тюркского -тихоня , тихии, спокоиный

читал булгары назвали своих соседеи язычников чуваш(суас)

может из за них(чуваш) которые приняли ислам и стали татарами?

[Ындыр]

3 минуты назад, Shymkent сказал:

читал булгары назвали своих соседеи язычников чуваш

Извините, такого не читал.

 

3 минуты назад, Shymkent сказал:

может из за них(чуваш) которые приняли ислам и стали татарами?

Не понял эту фразу.

[Курсант]

8 минут назад, Ындыр сказал:

Извините, такого не читал.

 

Не понял эту фразу.

чуваши (какая часть) стали татарами , может поэтому мариицы так называют татар

[Ындыр]

33 минуты назад, Shymkent сказал:

чуваши (какая часть) стали татарами , может поэтому мариицы так называют татар

Марийцы не должны определять татар/булгар по чувашам. (А типа наоборот)
Ибо первые,  с кем познакомились марийцы -- должны были быть булгары (кипчакского-сарматского диалекта) а не чуваше-огурского.

Марийцам в противостоянии с русскими нужны были внешние военизированные союзники. Т.е. "татарские/ногайские"  мурзы. От них они и набрались таких нейтральных, ни чего для них не говорящих терминов как "ж,уаш".

И далее по тексту...

Изменено 16 октября, 2017 пользователем Ындыр

[Курсант]

5 минут назад, Ындыр сказал:

Марийцы не должны определять татар/булгар по чувашам. (А типа наоборот)
Ибо первые,  с кем познакомились марийцы -- должны были быть булгары (кипчакского-сарматского диалекта).

Марийцам в противостоянии с русскими нужны были внешние военизированные союзники. Т.е. "татарские/ногайские"  мурзы. От них они и набрались таких нейтральных, ни чего для них не говорящих терминов как "ж,уаш".

И далее по тексту...

не совсем понял вас 

от кого от них ,они набрались термина суас , от татар/ногаицев ? 

если марийцам нужны были союзники военном плане , то термин (суас) мариицам  или средневековым татарам не подходит  , потому суас означает тихии , спокоиный , вот чувашам подходит т.к булгары их прозвали суас 

скореи всего какая часть чуваш с принятием ислама стала татарами , поэтому мариицы татар называют суас , думаю так

[Ындыр]

Действующие лица

1) булгары
2) чуваши
3) марийцы
4) татары/чингизиды/ногаи

Действие 1

Приходят татары и называют булгар (и огуров/чувашей, и венгров, и тд) "ж,уваш". Марийцы курят в стороне и с интересом наблюдают.

Действие 2
Марийцы контачат с татарами для противодействия русским. Через контакт с ними они приобретают от татар/ногаев термин "суас" и спокойно его используют.

[Курсант]

13 минут назад, Ындыр сказал:

Действующие лица

1) булгары
2) чуваши
3) марийцы
4) татары/чингизиды/ногаи

Действие 1

Приходят татары и называют булгар (и огуров/чувашей, и венгров, и тд) "ж,уваш". Марийцы курят в стороне и с интересом наблюдают.

Действие 2
Марийцы контачат с татарами для противодействия русским. Через контакт с ними они приобретают от татар/ногаев термин "суас" и спокойно его используют.

по генетики  как вы чувашами ?

марийцы чуваш также суас называют?

[Ындыр]

13 часов назад, Shymkent сказал:

по генетики  как вы чувашами ?

марийцы чуваш также суас называют?

О. Балановский писал что генетика различается. Но по-моему всё ещё достаточно сыро.

Согласно циркулирующим слухам марийцы называли (в дореволюционные времена видимо) их "суасла мари", т.е. "марийцы на суасский лад".

[Курсант]

14 часов назад, Ындыр сказал:

Действующие лица

1) булгары
2) чуваши
3) марийцы
4) татары/чингизиды/ногаи

Действие 1

Приходят татары и называют булгар (и огуров/чувашей, и венгров, и тд) "ж,уваш". Марийцы курят в стороне и с интересом наблюдают.

Действие 2
Марийцы контачат с татарами для противодействия русским. Через контакт с ними они приобретают от татар/ногаев термин "суас" и спокойно его используют.

чем можно обьяснить , то что : мордва называет татар-печкас , а удмурты- бигеряс?

[Ындыр]

34 минуты назад, Shymkent сказал:

чем можно обьяснить , то что : мордва называет татар-печкас , а удмурты- бигеряс?

не в курсе.

[Boris Suvorov]

В 17.10.2017 в 00:31, Ындыр сказал:

Действующие лица

1) булгары
2) чуваши
3) марийцы
4) татары/чингизиды/ногаи

Действие 1

Приходят татары и называют булгар (и огуров/чувашей, и венгров, и тд) "ж,уваш". Марийцы курят в стороне и с интересом наблюдают.

Действие 2
Марийцы контачат с татарами для противодействия русским. Через контакт с ними они приобретают от татар/ногаев термин "суас" и спокойно его используют.

Читал  у  татарских  историков,  что на могильных  камнях  древних  захоронений  булгар -  записи  сделаны  на  чувашском  языке.

 

[Rust]

Сообщение Бориса Суворова удалено. На форуме запрещены политические посты.

[Руслан (татар)]

15 часов назад, Boris Suvorov сказал:

Читал  у  татарских  историков,  что на могильных  камнях  древних  захоронений  булгар -  записи  сделаны  на  чувашском  языке.

 

Я не знаю, каких татарских историков вы читали, приведу статью (Хакимзянов написал еще несколько монографий, например Эпиграфические памятники волжских булгар и языковая стратификация в Волжской Булгарии )

Мухаметшин Д. Г., Хакимзянов Ф. С.

Эпиграфические памятники города Булгара

Сохранившиеся традиции

Эти надписи на камнях, которые являются памятни­ками булгарской седой старины, охватывают относи­тельно небольшой отрезок: самая ранняя надпись из Булгарского городища датирована 1271 годом, а позд­нейшая— 1356 годом. Возможно, указанные хроноло­гические рамки еще и расширятся, по крайней мере, исследователи надеются на это. А пока 1356 год будем считать поздней датой установления надмогильных па­мятников в Булгаре.

Здесь невольно бросается в глаза один любопытный факт. Как раз в данное время в Золотой Орде начались дворцовые смуты, и в 1357 году заговорщиками был убит хан Орды Джанибек, недолго правил и его сын Берди-бек. Не остались в стороне от дворцовой борьбы и бул­гарские князья, стали усиливаться отдельные княже­ства, в первую очередь, Казанское княжество. Возра­станию роли Казани способствовал и массовый отход булгарского населения из Закамья — центральной части Волжско-Камской Булгарии — на относительно спокой­ные земли Предкамья, потому что Закамье стало ареной многочисленных военных столкновений. С одной сто­роны, на булгарские земли нападали степные кочевники, с другой — новгородские ушкуйники (разбойники на су­дах), да и ордынские правители давали знать о себе. В русских летописях, например, под 1361 годом сообща­ется: «Бурлактемирь князь ординский Болгары взял и все городы по Волзе и улусы и отня весь Волжский путь».

Богатства булгарских городов интересовали разбой­ников всех мастей, и их нападения, кончавшиеся раз­громом крупных городов, повторялись многократно. Русские летописцы отмечали значительные походы нов­городцев против булгар в  1360,  1366,  1369,  1370,  1374, 1379 годах и сообщали, что они «много зла сътвориша». Это было началом планомерного завоевания булгарских земель, длившееся до 30-х годов XV века. От таких постоянных грабежей и разрушений прекратилась жизнь в целом ряде булгарских городов, и то, что не только в Булгаре, но и во всем Закамье на данном историческом отрезке времени отсутствуют эпиграфические памят­ники, объясняется именно сложившейся общественно-экономической ситуацией.

Разделившееся на несколько княжеств государство волжских булгар в первой четверти XV века перестало существовать. В 1431 году в результате походов князя Федора Пестрого распались Булгарское и Жукотинское княжества. На базе Казанского княжества за ко­роткий срок создалось могущественное царство. Ка­занский край стал тогда действительно сильным. Туда из Булгар, с притоком населения из других княжеств, передвинулся центр хозяйственной и культурной жизни, по существу же основное население края осталось не­изменным, что предопределило сохранение традиций установления надмогильных памятников и дальнейшее развитие резьбы по камню.

Памятников XV века сохранилось мало, это связано с изменением социально-политической ситуации в крае. Даже и имеющиеся надгробия показывают появление определенного разнообразия в их оформлении. Под ар­кой иногда помещается шестиконечная звезда, так на­зываемый «давидов щит», которая в булгарское время встречалась в декорировке зданий, монетах и на над­гробии 1382 года из с. Ямашурма Высокогорского рай­она ТАССР. По мнению Ф. X. Валеева, резной орнамент надгробий второй половины XV — начала XVI веков бо­лее наряден и богат по сравнению с орнаментом булгар­ских надгробий XIII—XIV веков, но более сдержан по отношению к резным узорам надгробий середины XVI века. Это и понятно, потому что за многовековой путь развития искусства резьбы по камню складывается свое­образный художественный стиль, который по-разному выражался в конкретных исторических периодах. В этом отношении надгробия XV века выступают связующим мостиком эпиграфических памятников XIII—XIV веков и XVI века, когда надгробия отличаются наиболее бо­гатой   и   пышной  орнаментикой.

Как было указано выше, в языковом отношении все булгарские памятники делились на две группы, в одной группе ведущим был р-признак. Примечательно то, что в XV веке такие памятники совершенно исчезают, точнее говоря, такой язык больше не употребляется для офор­мления текстов надгробий. Продолжает применяться лишь з-язык, который вырос из общенародного разго­ворного койне волжских булгар. Сравните тексты некоторых эпитафий (приводятся лишь тюркские части): памятник 1323 года из Булгар — Бүләртай ибн Бүлемшак-бек зийарәте турур. Тәңригә... мәсрүр кылып, Кәүсәр шәрабе берлә кандурсун... Вафаты рәҗәп айы ахрында эрди. Тарих йети йүз йегерме түртдә — «Буляртая сына, Бюлемшак-бека, место погребения. Всевыш­нему... обрадовав, да напоит напитком Кевсара (то есть священного родника. — Ф. X.)... Его смерть произошла в конце раджаба месяца. По летосчислению в семьсот двадцать   четвертом»;

памятник 1311 года из кладбища г. Чистополя — Галимләрка тәрбийәт кылкан, зәһидларка севгән, мәсҗедләрне гимарәт кылкан, үкүш хәйратлыг Маҗар-казый (?) оглы Исмәгыйль зийарәте бу. [...] Вафат болты: тарих җети җүр он бер җол рәҗәп айхы җерме әкеши күн әти — «Давшего воспитание ученым, любившего на­божных, мечети воздвигавшего, множества благих дел совершившего Маджар-кази (?) сына, Исмагила, место погребения это. [...] Скончался: по летосчислению семьсот одиннадцать лет, раджаба месяца двадцать второй день был». Здесь второе предложение на р-языке;

памятник 1314 года из с. Большие Тарханы Тетюшского района ТАССР — Галимләрка тәрбийә кылкан һәм аларны севгән Хоҗа оглы Госман оглы тамгачы Ибраһим әс-Суари вафат болган. Бу тарих йети йүз он төртенчедә җомада әл-әүүәли айының он алтынч күне эрди — «Давшего воспитание ученым и любивший их, мечети воздвигавший, множество благодеяний совершив­ший, бедных... любивший Ходжы сына, Госмана, сын сборщик податей Ибрагим Суварский скончался. Это по летосчислению в семьсот четырнадцатом, джумада I месяца шестнадцатого дня было»;

памятник 1491 года из с. Тат. Ходяшево Пестречинского района ТАССР — ...Тарих секиз йүз туксан йетидә шәгбан айының он бешенче күне эрди кем Тәүүәкәл ... мәүлә Сәййид-Әхмәд, йекерме үч йашында суга төшеп, дару  фәнадин дару  бакага рихләт кылды.  Хак Тәгалә рәхмәт кылсун — «...По летосчислению в восемьсот де­вяносто седьмом, месяца шагбана пятнадцатого дня было то, что Таввакель... мавла Саййид-Ахмада, двад­цати трех лет, в воде утонув, из мира бренного в мир вечности переселился. Праведный всевышний да поми­лует   его»;

памятник 1543 года из с. Старые Менгеры Арского района ТАССР — Тарих токуз йүз элик йылда эрди кем, Бузнак оглы Тугаш афәд булды, дар-ель-фәнадин дар-ель-бакага рихләт. Хак Тәгалә рәхмәт кылсун. Амин — «По летосчислению в девятьсот пятидесятом году было то, что случилось несчастье с Тугашом, сыном Бузнака,— переселился из мира бренного в мир вечности. Пра­ведный всевышний да помилует его. Аминь».

Как видно из этих примеров, язык памятников булгарской эпохи (не считая р-язычную часть) и Казанско­го ханства представляют одно и то же. Это еще раз говорит о том, что какая-то группа эпитафий волжских булгар была написана особой функциональной формой литературного языка, которая употребляется и поныне. Отсюда становится очевидной преемственная связь и между языками, на которых оформлялись булгарские и   татарские   эпитафические   памятники.

Что касается внешнего облика татарских памятников XV — первой половины XVI веков, то среди них можно было бы выделить несколько типов. Один тип является непосредственным развитием оформительского стиля второй половины XIV века (то есть булгарского време­ни). Правда, этот стиль связан не с памятниками г. Бул­гара, а Кирменско-Джукетауского округа. Несмотря на глубокие социально-экономические перемены во второй половине XIV — первой половине XV веков, можно за­метить непрерывное развитие традиций эпиграфической школы данного округа. Эта цепь прослеживается на па­мятниках из населенных пунктов Средние Кирмени (50-е годы XIV века) Мамадышского района, Ямашурма (1382 г.) Высокогорского района, Большие Яки (на­чало XV века) Мамадышского района, Большие Нырсы (1399 г., 1443 г., 1472 г.) Сабинского района ТАССР, которые следует рассматривать как единый переходный тип от булгарских эпитафий к памятникам Казанского периода.

Другой тип характеризуется бордюром, состоящим из ячеистого орнамента или плетенки.   Верхняя    часть памятников — полукруглая, между строками текста имеются врезанные или рельефные полосы. Такие па­мятники находятся в селах Татарский Азелей Зелено­дольского района, Урывкино, Татарское Ходяшево Пестречинского района, Средние Аты Арского района, Чирши Высокогорского района ТАССР и в некоторых дру­гих населенных пунктах. Ячеистый орнамент на камнях очень близок к орнаменту татарских полотенец, такой же орнамент имеется на сфероконусе из Булгара и на боевом топоре. Известный булгаровед А. П. Смирнов считает его типичным орнаментом края для вещей X— XI веков.

Тройная плетенка («джут») нашел отражение в ка­менной архитектуре волжских булгар, он имеется на фрагменте облицовки «Четырехугольника» в Булгарах. Орнамент в виде двойной плетенки по бордюру также имеет аналоги в булгарском искусстве — он обнаружи­вается в бордюре костяных поделок. Все эти памятники относятся к концу XV века.

К третьему типу можно отнести надгробия с остро­конечным или килевидным верхом со стрельчатой аркой, в тимпане которых написана формула «Он живой, кото­рый не умирает». Они имеют разнообразный бордюрный орнамент: рельефную полосу, виноградную лозу и гео­метрический орнамент, состоящий из зигзагообразной линии. Иногда могут сочетаться различные орнаменты. Такие памятники обнаружены в селах Ямашурма Высо­когорского района, Нижняя Серда и Старый Узюм Ар­ского района, Татарское Ходяшево Пестречинского рай­она и, в некоторых других селах. Отдельные надгробия имеют боковую надпись, встречающуюся и в булгарских памятниках, которая гласит «Вижу мир развалиной по существу, не останется он продолжительно в покое».

Таким образом, в надгробиях XV века можно уви­деть типологические элементы булгарской эпиграфики, хотя появляются и новые детали оформления плит. К XVI веку оформляется сложный орнаментальный мо­тив, состоящий из цветов и листьев и в завершении ко­торого помещается трилистник-тюльпан. Такое затей­ливое плетение помещается в тимпане арки, оно являет­ся характерным орнаментом для памятников XVI века. По бордюру же плит может пущена виноградная лоза или орнамент из цветочных мотивов, а также орнамент из мотива тюльпана.  Зарождение нового  типа эпиграфических памятников происходило путем наслоения но­вых элементов на булгарскую основу, которую можно наблюдать в эпиграфике XIV века.

Ф. X. Валеев, специально исследовавший искусство резьбы по камню казанских татар, писал, что надгро­бия первой половины XVI века показывают, как резной орнамент в их украшении проделал значительную эво­люцию, шагнув от несколько аскетического и суховатого убранства булгарских камней к живописно-орнамен­тальным решениям, насыщенным цветочно-растительны­ми узорами, потерявшими уже свою семантику и высту­пающими в чисто декоративном значении. Приемы рез­ной декорации надмогильных плит и орнаментальные де­тали, наблюдаемые в булгарских надгробиях, стали отправной точкой для дальнейших творческих поисков резчиков.

На территории Татарии имеется ряд мусульманских кладбищ, где можно увидеть надмогильные памятники XIV, XV, XVI веков, то есть наблюдается непрерывное функционирование кладбища. Данный факт свидетель­ствует древность сел с такими кладбищами, в них про­живало, по крайней мере, 8—10 поколений людей. В свое время Г. В. Юсупов отметил, что в старину на кладбищах хоронили только жителей своего села, а для приезжих и путников-мусульман в случае их кончины находили место вне ограды кладбища. При переселении же на новое местожительство или основании села в местности, где имеется надмогильный камень, эта моги­ла провозглашалась могилой «святого», и около нее как правило запрещалось совершать обряд захоронения. Если учесть указанные обычаи, бесспорным будет и при­надлежность татарам кладбищ с памятниками более древних времен.

Таким образом, надмогильные камни — и поражаю­щие своей величавостью, и весьма скромные с несколь­кими процарапанными словами — являются ценными па­мятниками духовной и материальной культуры народов. Именно памятниками, ибо в них отражена память лю­дей, многовековая память истории. И поэтому они тре­буют бережного отношения к себе, пристального вни­мания и уважения, ведь без прошлого, без памяти к от­цам и дедам нет и настоящего. Даже самые простые камни с одним  или двумя словами,  служившие указателями могил, несут в себе разнообразную информацию, ценность которой можно ощутить лишь спустя многие годы, а, может, и столетия. Тогда эти камни, спавшие веками, знавшие весьма суровые годы и непокорившие­ся разрушительной силе природы, донесут до потомков исторический опыт и культуру древних людей.

Рекомендуем почитать

Валеев   Ф.X.    Орнамент   казанских   татар. — Казань,   1969.
Валеев Ф.X. Народное декоративное искусство Татарста­на.— Казань,    1984.
Генинг В. Ф., Халиков А. X. Ранние болгары на Вол­ге. — Москва,    1964.
3әкиев М. 3. Татар халкы теленең барлыкка килүе. — Ка­зан,   1977.
Происхождение   казанских   татар. — Казань,    1948.
Фахрутдинов Р. Г. Очерки по истории Волжской Булгарии. — Москва,    1984.
Хакимзянов Ф. С. Язык эпитафий волжских булгар. — Москва,   1978.
Халиков А. X. Происхождение татар Поволжья и Приуралья.— Казань,    1978.
Юсупов Г. В. Введение в булгаро-татарскую эпиграфику. — М.-Л.,    1960.

Статья интересна тем, что приведены полные тексты 4 надгробий, где вы можете видеть чувашский язык, хотя там есть и р- и з-языки.

 

[Руслан (татар)]

В 16.10.2017 в 20:29, Ындыр сказал:

Ну, если подходить брутально -- то почему бы и нет.

Суас и чуваш -- возможно это от тюркского "ж,уаш" (="простак"). Это не самоназвание. Это какие-то сверх-люди (типа чингизиды, знать, татарские мурзы, русская администрация) в 14-15 веках стали так называть простолюдинов "кара халык". [Во Франции 13-14 в тоже были традиции называть крестьян "Жак-простак", и там была война жакерия и т.д и т.п.]

Часть населения Казанского Ханства (чуваши и их родственники марийцы) восприняла это как должное (незнакомое ?) -- отсюда современное "чуваш". А часть вернулась в к булгарским корням. Да, была ещё часть гнилой интеллигенции, купцов, депутатов, которые пытались самоутвердиться [перед русскими] и пыталась корчить из себя сверх-людей, т.е. "татар". Но правда не с ними.

Т.е. вы не татарин. Тем более неприлично о чужих людях отзываться высокомерно, это вас не красит.

Во-вторых, "юаш" в основном переводиться  как смирный, а в смысле простака в татарско-русском словаре нет.

[Boris Suvorov]

9 часов назад, Руслан (татар) сказал:

Я не знаю, каких татарских историков вы читали, приведу статью (Хакимзянов написал еще несколько монографий, например Эпиграфические памятники волжских булгар и языковая стратификация в Волжской Булгарии )

Мухаметшин Д. Г., Хакимзянов Ф. С.

Эпиграфические памятники города Булгара

Сохранившиеся традиции

Эти надписи на камнях, которые являются памятни­ками булгарской седой старины, охватывают относи­тельно небольшой отрезок: самая ранняя надпись из Булгарского городища датирована 1271 годом, а позд­нейшая— 1356 годом. Возможно, указанные хроноло­гические рамки еще и расширятся, по крайней мере, исследователи надеются на это. А пока 1356 год будем считать поздней датой установления надмогильных па­мятников в Булгаре.

Здесь невольно бросается в глаза один любопытный факт. Как раз в данное время в Золотой Орде начались дворцовые смуты, и в 1357 году заговорщиками был убит хан Орды Джанибек, недолго правил и его сын Берди-бек. Не остались в стороне от дворцовой борьбы и бул­гарские князья, стали усиливаться отдельные княже­ства, в первую очередь, Казанское княжество. Возра­станию роли Казани способствовал и массовый отход булгарского населения из Закамья — центральной части Волжско-Камской Булгарии — на относительно спокой­ные земли Предкамья, потому что Закамье стало ареной многочисленных военных столкновений. С одной сто­роны, на булгарские земли нападали степные кочевники, с другой — новгородские ушкуйники (разбойники на су­дах), да и ордынские правители давали знать о себе. В русских летописях, например, под 1361 годом сообща­ется: «Бурлактемирь князь ординский Болгары взял и все городы по Волзе и улусы и отня весь Волжский путь».

Богатства булгарских городов интересовали разбой­ников всех мастей, и их нападения, кончавшиеся раз­громом крупных городов, повторялись многократно. Русские летописцы отмечали значительные походы нов­городцев против булгар в  1360,  1366,  1369,  1370,  1374, 1379 годах и сообщали, что они «много зла сътвориша». Это было началом планомерного завоевания булгарских земель, длившееся до 30-х годов XV века. От таких постоянных грабежей и разрушений прекратилась жизнь в целом ряде булгарских городов, и то, что не только в Булгаре, но и во всем Закамье на данном историческом отрезке времени отсутствуют эпиграфические памят­ники, объясняется именно сложившейся общественно-экономической ситуацией.

Разделившееся на несколько княжеств государство волжских булгар в первой четверти XV века перестало существовать. В 1431 году в результате походов князя Федора Пестрого распались Булгарское и Жукотинское княжества. На базе Казанского княжества за ко­роткий срок создалось могущественное царство. Ка­занский край стал тогда действительно сильным. Туда из Булгар, с притоком населения из других княжеств, передвинулся центр хозяйственной и культурной жизни, по существу же основное население края осталось не­изменным, что предопределило сохранение традиций установления надмогильных памятников и дальнейшее развитие резьбы по камню.

Памятников XV века сохранилось мало, это связано с изменением социально-политической ситуации в крае. Даже и имеющиеся надгробия показывают появление определенного разнообразия в их оформлении. Под ар­кой иногда помещается шестиконечная звезда, так на­зываемый «давидов щит», которая в булгарское время встречалась в декорировке зданий, монетах и на над­гробии 1382 года из с. Ямашурма Высокогорского рай­она ТАССР. По мнению Ф. X. Валеева, резной орнамент надгробий второй половины XV — начала XVI веков бо­лее наряден и богат по сравнению с орнаментом булгар­ских надгробий XIII—XIV веков, но более сдержан по отношению к резным узорам надгробий середины XVI века. Это и понятно, потому что за многовековой путь развития искусства резьбы по камню складывается свое­образный художественный стиль, который по-разному выражался в конкретных исторических периодах. В этом отношении надгробия XV века выступают связующим мостиком эпиграфических памятников XIII—XIV веков и XVI века, когда надгробия отличаются наиболее бо­гатой   и   пышной  орнаментикой.

Как было указано выше, в языковом отношении все булгарские памятники делились на две группы, в одной группе ведущим был р-признак. Примечательно то, что в XV веке такие памятники совершенно исчезают, точнее говоря, такой язык больше не употребляется для офор­мления текстов надгробий. Продолжает применяться лишь з-язык, который вырос из общенародного разго­ворного койне волжских булгар. Сравните тексты некоторых эпитафий (приводятся лишь тюркские части): памятник 1323 года из Булгар — Бүләртай ибн Бүлемшак-бек зийарәте турур. Тәңригә... мәсрүр кылып, Кәүсәр шәрабе берлә кандурсун... Вафаты рәҗәп айы ахрында эрди. Тарих йети йүз йегерме түртдә — «Буляртая сына, Бюлемшак-бека, место погребения. Всевыш­нему... обрадовав, да напоит напитком Кевсара (то есть священного родника. — Ф. X.)... Его смерть произошла в конце раджаба месяца. По летосчислению в семьсот двадцать   четвертом»;

памятник 1311 года из кладбища г. Чистополя — Галимләрка тәрбийәт кылкан, зәһидларка севгән, мәсҗедләрне гимарәт кылкан, үкүш хәйратлыг Маҗар-казый (?) оглы Исмәгыйль зийарәте бу. [...] Вафат болты: тарих җети җүр он бер җол рәҗәп айхы җерме әкеши күн әти — «Давшего воспитание ученым, любившего на­божных, мечети воздвигавшего, множества благих дел совершившего Маджар-кази (?) сына, Исмагила, место погребения это. [...] Скончался: по летосчислению семьсот одиннадцать лет, раджаба месяца двадцать второй день был». Здесь второе предложение на р-языке;

памятник 1314 года из с. Большие Тарханы Тетюшского района ТАССР — Галимләрка тәрбийә кылкан һәм аларны севгән Хоҗа оглы Госман оглы тамгачы Ибраһим әс-Суари вафат болган. Бу тарих йети йүз он төртенчедә җомада әл-әүүәли айының он алтынч күне эрди — «Давшего воспитание ученым и любивший их, мечети воздвигавший, множество благодеяний совершив­ший, бедных... любивший Ходжы сына, Госмана, сын сборщик податей Ибрагим Суварский скончался. Это по летосчислению в семьсот четырнадцатом, джумада I месяца шестнадцатого дня было»;

памятник 1491 года из с. Тат. Ходяшево Пестречинского района ТАССР — ...Тарих секиз йүз туксан йетидә шәгбан айының он бешенче күне эрди кем Тәүүәкәл ... мәүлә Сәййид-Әхмәд, йекерме үч йашында суга төшеп, дару  фәнадин дару  бакага рихләт кылды.  Хак Тәгалә рәхмәт кылсун — «...По летосчислению в восемьсот де­вяносто седьмом, месяца шагбана пятнадцатого дня было то, что Таввакель... мавла Саййид-Ахмада, двад­цати трех лет, в воде утонув, из мира бренного в мир вечности переселился. Праведный всевышний да поми­лует   его»;

памятник 1543 года из с. Старые Менгеры Арского района ТАССР — Тарих токуз йүз элик йылда эрди кем, Бузнак оглы Тугаш афәд булды, дар-ель-фәнадин дар-ель-бакага рихләт. Хак Тәгалә рәхмәт кылсун. Амин — «По летосчислению в девятьсот пятидесятом году было то, что случилось несчастье с Тугашом, сыном Бузнака,— переселился из мира бренного в мир вечности. Пра­ведный всевышний да помилует его. Аминь».

Как видно из этих примеров, язык памятников булгарской эпохи (не считая р-язычную часть) и Казанско­го ханства представляют одно и то же. Это еще раз говорит о том, что какая-то группа эпитафий волжских булгар была написана особой функциональной формой литературного языка, которая употребляется и поныне. Отсюда становится очевидной преемственная связь и между языками, на которых оформлялись булгарские и   татарские   эпитафические   памятники.

Что касается внешнего облика татарских памятников XV — первой половины XVI веков, то среди них можно было бы выделить несколько типов. Один тип является непосредственным развитием оформительского стиля второй половины XIV века (то есть булгарского време­ни). Правда, этот стиль связан не с памятниками г. Бул­гара, а Кирменско-Джукетауского округа. Несмотря на глубокие социально-экономические перемены во второй половине XIV — первой половине XV веков, можно за­метить непрерывное развитие традиций эпиграфической школы данного округа. Эта цепь прослеживается на па­мятниках из населенных пунктов Средние Кирмени (50-е годы XIV века) Мамадышского района, Ямашурма (1382 г.) Высокогорского района, Большие Яки (на­чало XV века) Мамадышского района, Большие Нырсы (1399 г., 1443 г., 1472 г.) Сабинского района ТАССР, которые следует рассматривать как единый переходный тип от булгарских эпитафий к памятникам Казанского периода.

Другой тип характеризуется бордюром, состоящим из ячеистого орнамента или плетенки.   Верхняя    часть памятников — полукруглая, между строками текста имеются врезанные или рельефные полосы. Такие па­мятники находятся в селах Татарский Азелей Зелено­дольского района, Урывкино, Татарское Ходяшево Пестречинского района, Средние Аты Арского района, Чирши Высокогорского района ТАССР и в некоторых дру­гих населенных пунктах. Ячеистый орнамент на камнях очень близок к орнаменту татарских полотенец, такой же орнамент имеется на сфероконусе из Булгара и на боевом топоре. Известный булгаровед А. П. Смирнов считает его типичным орнаментом края для вещей X— XI веков.

Тройная плетенка («джут») нашел отражение в ка­менной архитектуре волжских булгар, он имеется на фрагменте облицовки «Четырехугольника» в Булгарах. Орнамент в виде двойной плетенки по бордюру также имеет аналоги в булгарском искусстве — он обнаружи­вается в бордюре костяных поделок. Все эти памятники относятся к концу XV века.

К третьему типу можно отнести надгробия с остро­конечным или килевидным верхом со стрельчатой аркой, в тимпане которых написана формула «Он живой, кото­рый не умирает». Они имеют разнообразный бордюрный орнамент: рельефную полосу, виноградную лозу и гео­метрический орнамент, состоящий из зигзагообразной линии. Иногда могут сочетаться различные орнаменты. Такие памятники обнаружены в селах Ямашурма Высо­когорского района, Нижняя Серда и Старый Узюм Ар­ского района, Татарское Ходяшево Пестречинского рай­она и, в некоторых других селах. Отдельные надгробия имеют боковую надпись, встречающуюся и в булгарских памятниках, которая гласит «Вижу мир развалиной по существу, не останется он продолжительно в покое».

Таким образом, в надгробиях XV века можно уви­деть типологические элементы булгарской эпиграфики, хотя появляются и новые детали оформления плит. К XVI веку оформляется сложный орнаментальный мо­тив, состоящий из цветов и листьев и в завершении ко­торого помещается трилистник-тюльпан. Такое затей­ливое плетение помещается в тимпане арки, оно являет­ся характерным орнаментом для памятников XVI века. По бордюру же плит может пущена виноградная лоза или орнамент из цветочных мотивов, а также орнамент из мотива тюльпана.  Зарождение нового  типа эпиграфических памятников происходило путем наслоения но­вых элементов на булгарскую основу, которую можно наблюдать в эпиграфике XIV века.

Ф. X. Валеев, специально исследовавший искусство резьбы по камню казанских татар, писал, что надгро­бия первой половины XVI века показывают, как резной орнамент в их украшении проделал значительную эво­люцию, шагнув от несколько аскетического и суховатого убранства булгарских камней к живописно-орнамен­тальным решениям, насыщенным цветочно-растительны­ми узорами, потерявшими уже свою семантику и высту­пающими в чисто декоративном значении. Приемы рез­ной декорации надмогильных плит и орнаментальные де­тали, наблюдаемые в булгарских надгробиях, стали отправной точкой для дальнейших творческих поисков резчиков.

На территории Татарии имеется ряд мусульманских кладбищ, где можно увидеть надмогильные памятники XIV, XV, XVI веков, то есть наблюдается непрерывное функционирование кладбища. Данный факт свидетель­ствует древность сел с такими кладбищами, в них про­живало, по крайней мере, 8—10 поколений людей. В свое время Г. В. Юсупов отметил, что в старину на кладбищах хоронили только жителей своего села, а для приезжих и путников-мусульман в случае их кончины находили место вне ограды кладбища. При переселении же на новое местожительство или основании села в местности, где имеется надмогильный камень, эта моги­ла провозглашалась могилой «святого», и около нее как правило запрещалось совершать обряд захоронения. Если учесть указанные обычаи, бесспорным будет и при­надлежность татарам кладбищ с памятниками более древних времен.

Таким образом, надмогильные камни — и поражаю­щие своей величавостью, и весьма скромные с несколь­кими процарапанными словами — являются ценными па­мятниками духовной и материальной культуры народов. Именно памятниками, ибо в них отражена память лю­дей, многовековая память истории. И поэтому они тре­буют бережного отношения к себе, пристального вни­мания и уважения, ведь без прошлого, без памяти к от­цам и дедам нет и настоящего. Даже самые простые камни с одним  или двумя словами,  служившие указателями могил, несут в себе разнообразную информацию, ценность которой можно ощутить лишь спустя многие годы, а, может, и столетия. Тогда эти камни, спавшие веками, знавшие весьма суровые годы и непокорившие­ся разрушительной силе природы, донесут до потомков исторический опыт и культуру древних людей.

Рекомендуем почитать

Валеев   Ф.X.    Орнамент   казанских   татар. — Казань,   1969.
Валеев Ф.X. Народное декоративное искусство Татарста­на.— Казань,    1984.
Генинг В. Ф., Халиков А. X. Ранние болгары на Вол­ге. — Москва,    1964.
3әкиев М. 3. Татар халкы теленең барлыкка килүе. — Ка­зан,   1977.
Происхождение   казанских   татар. — Казань,    1948.
Фахрутдинов Р. Г. Очерки по истории Волжской Булгарии. — Москва,    1984.
Хакимзянов Ф. С. Язык эпитафий волжских булгар. — Москва,   1978.
Халиков А. X. Происхождение татар Поволжья и Приуралья.— Казань,    1978.
Юсупов Г. В. Введение в булгаро-татарскую эпиграфику. — М.-Л.,    1960.

Статья интересна тем, что приведены полные тексты 4 надгробий, где вы можете видеть чувашский язык, хотя там есть и р- и з-языки.

 

Спасибо  Руслан!  Почитаю, указанные  вами,  источники.

Пока  я  читал  Г. Еникеева,  Безертинова  и коллективный  труд "Антропогенез  поволжских  татар".

[кылышбай]

по-ходу татар, казахов, калмыков соседи обзывали этими именами и со временем они стали самоназваниями

[Le_Raffine]

1 час назад, кылышбай сказал:

по-ходу татар, казахов, калмыков соседи обзывали этими именами и со временем они стали самоназваниями

Похоже на то.

[Руслан (татар)]

Послушайте мнение современных российских ученых о монголо-татарском иге, особенно рекомендую монголам:

 

[Руслан (татар)]

Добавка:

Это доктор исторических наук, я думаю, до его уровня  вам расти и расти.

[Peacemaker]

2 hours ago, Руслан (татар) said:

Добавка:

Это доктор исторических наук, я думаю, до его уровня  вам расти и расти.

 

 

http://www.midday.narod.ru/10.htm

 

ИСТОЧНИКИ ПО ИСТОРИИ ПЕРВОГО СТОЛКНОВЕНИЯ С МОНГОЛАМИ

 

Армения

 

Киракос Гандзакеци, «История Армении», сер. XIII в.: «Внешний вид их (татар) был адским и наводил ужас» (Текст приведен по изданию: Киракос Гандзакеци. История Армении. М., 1976).

 

Из памятной записи, сделанной на евангелии в г. Харберте: «В году 685 армянского летосчисления (1236 год от Р.Х.) нас постиг страшный божий гнев, появились с востока дикобразные, жестокие и кровожадные люди. Они были широкоплечие, с мускулистыми руками, большеголовые, с гладкими и взъерошенными волосами, узкоглазые, широколобые, плосконосые и редкобородые. Их отношение к людям было беспощаднее, чем у зверей, и их настоящее имя было харататар. Если кто из них находил пищу, то съедал, а если нет, то не искал и не просил пищи. Они были настолько жестоки, что если бы я обладал самым хорошим красноречием, то не смог бы рассказать те страдания и горести, которые они дали испить полной чашей в Араратской долине, особенно в городе Ани. Я видел невыносимую печаль и страшные бедствия: много городов и крепостей [они] захватили и разрушили до основания...» (Текст приведен по изданию: Армянские источники о монголах. М., 1962).